[Siberienne]

Ik begrijp ook niet waarom Corona patiënten absolute voorrang krijgen op andere patienten, soms zelfs terwijl ze al onder narcose zijn! Zeg dan gewoon dat er geen bedden meer zijn en stuur die corona patiënt naar een ander ziekenhuis.. Of kan dat niet? Dat gebeurt toch zo vaak, ook met andere kritieke mensen? Waarom moet alles wijken voor corona? Extra plaats, prima, maar alles?

Dat geldt eigenlijk altijd voor acute zorg, dat die voor andere gaat. Als er iemand binnenkomt met een longontsteking gaat die voor een patiënt met een geplande ingreep. Net zoals een acuut hartinfarct met iemand die dreigt dood te gaan ook voorrang krijgt.

Doorsturen gaat op het moment lang niet overal. En dan sta je daar als dokter en moet je tegen de familie zeggen ‘sorry maar uw man laten we doodgaan want iemand anders wordt vandaag geopereerd en die gaat voor - ook al weten we niet of die een langer gezond leven krijgt door deze ingreep’. Want dat weet je niet met zekerheid - wat je wel weet met zekerheid is dat de patiënt die voor je in bed ligt dood gaat als je niks doet. Veel succes met de afweging….

[Kaio]

Kan iemand een beetje uitleg geven?
Van dat Duits begrijp ik echt niets...

In oostenrijk hebben ze als eerste ter wereld een lockdown alleen voor ongevaccineerden. Die mogen hun huis slechts verlaten om essentiele boodschappen te doen of te werken. En daar hebben ze lekker heel gezellig heel veel politie voor op straat gezet. Iedereen wordt overal gecontroleerd. En eentje kreeg dus een boete.
Begint steeds meer China 3.0 te lijken , hier in Europa? Ik vind dit dus veel te ver gaan.
Zelfde als de hond maar een stroomband omdoen als ie niet luistert ipv vindingrijk zijn in je training

[Kaio]

+1

Ik vind dit ook eng. Of het in NL gaat komen durf ik niet te zeggen, de vaccinatie graad is daar wel hoger dan in Oostenrijk. Het zijn toch een soort noodgrepen van een regering.

Maar ik word er wel verdrietig van. Tegelijk probeer ik het te begrijpen. Er zijn keuzes vanuit infectie preventie, zorg voor de zorg, politiek en emotie. Het is best een ingewikkelde potpourri. Dat maakt wel dat ik het minder donker zie als ‘waar gaat de mensheid naar toe’. Meer als ‘wat doen bange en onzekere mensen’ en dat is niet nieuw. Vorig jaar kreeg ik heel toevallig ‘De pest’ in handen van Albert Camus en ik vond het tegelijk mooi en confronterend hoe hij een stad in angst beschrijft. Beklemmend. En herkenbaar. Dit is niet nieuw. De mensheid is eerder door dit soort fases gegaan. En er weer uit gekomen.

Mensen zijn bang, moe, onzeker en bedroefd. Wie weet kan dat ook tot goede dingen leiden. (Yep, ik heb mijn doos van Pandora geopend en vond de hoop op de bodem )

Heb je nog ergens zo'n doosje voor mij liggen? De mijne blijken leeg Ik ben nooit echt bang voor corona geweest maar vanaf het begin af aan wel voor wat er zou kunnen gebeuren en wat er nu dus gebeurd.
Hier in Duitsland gaat het ook komen , is er ook al deels door vandaag geloof ik....

[Lizzy]

Ik was wel bang voor Corona en niet bang dat er zulke rare dingen zouden gebeuren . Dacht echt dat wij in een redelijk soort van beschaafde wereld leefde hier in Europa

[Kaio]

Ik was wel bang voor Corona en niet bang dat er zulke rare dingen zouden gebeuren . Dacht echt dat wij in een redelijk soort van beschaafde wereld leefde hier in Europa

*I trust no one*
Nee ik had vanaf het begin al als overheden zich zo gaan opstellen, dan... kijk naar andere landen (voor corona met regimes waar overheden zich meer permitteren eh permitteerden) , kijk naar het verleden etc. Als de eerste stap is gezet....dan is de weg vrij voor meer. En de weg terug, lastig.

Niet dat ik niet voorzichtig ben en denk dat Corona me niks zou kunnen maken, maar dat andere vind ik gewoonweg stukken enger.

[pearlsofpassion]

Dat geldt eigenlijk altijd voor acute zorg, dat die voor andere gaat. Als er iemand binnenkomt met een longontsteking gaat die voor een patiënt met een geplande ingreep. Net zoals een acuut hartinfarct met iemand die dreigt dood te gaan ook voorrang krijgt.

Doorsturen gaat op het moment lang niet overal. En dan sta je daar als dokter en moet je tegen de familie zeggen ‘sorry maar uw man laten we doodgaan want iemand anders wordt vandaag geopereerd en die gaat voor - ook al weten we niet of die een langer gezond leven krijgt door deze ingreep’. Want dat weet je niet met zekerheid - wat je wel weet met zekerheid is dat de patiënt die voor je in bed ligt dood gaat als je niks doet. Veel succes met de afweging….

Ook als die patient al onder narcose is?
Gaat dat niet wat te ver?

Er was een voorbeeld vorige week of 2 weken terug. Die man was ook kritiek, al onder narcose en hebben ze dus niet geopereerd omdat er een Corona patiënt zijn plaats innam.
Nou, dan vraag ik me toch af of dat niet anders kan.

Er is in België ook altijd sprake van bedden die gereserveerd worden voor coronapatienten en die afdelingen covid en non-covid zijn uiteraard ook gescheiden..
Maar als puntje bij paaltje komt, schiet die covid patiënt dan toch voor.

[pearlsofpassion]

*I trust no one*
Nee ik had vanaf het begin al als overheden zich zo gaan opstellen, dan... kijk naar andere landen (voor corona met regimes waar overheden zich meer permitteren eh permitteerden) , kijk naar het verleden etc. Als de eerste stap is gezet....dan is de weg vrij voor meer. En de weg terug, lastig.

Niet dat ik niet voorzichtig ben en denk dat Corona me niks zou kunnen maken, maar dat andere vind ik gewoonweg stukken enger.

Het is vooral dat het idd steeds erger wordt.
En het sluipt erin. Het merendeel van de mensen heeft niet door dat we nu regels accepteren die 2 jaar geleden compleet ondenkbaar waren.
Dingen die we nu nket voor mogelijk achten, veel kans dat ze er volgend jaar toch zijn als dit zo door gaat.
Ik vind dat het ook stilletjesaan wel mag stoppen.

[Kaela]

Ook als die patient al onder narcose is?
Gaat dat niet wat te ver?

Er was een voorbeeld vorige week of 2 weken terug. Die man was ook kritiek, al onder narcose en hebben ze dus niet geopereerd omdat er een Corona patiënt zijn plaats innam.
Nou, dan vraag ik me toch af of dat niet anders kan.

Er is in België ook altijd sprake van bedden die gereserveerd worden voor coronapatienten en die afdelingen covid en non-covid zijn uiteraard ook gescheiden..
Maar als puntje bij paaltje komt, schiet die covid patiënt dan toch voor.

Nee natuurlijk gaat dat niet ver. Mijn vader heeft twee keer een hele dag met een verbrijzelde arm zitten wachten op de operatie. Nuchter, hartmedicatie aangepast, voorbereidende medicatie voor de operatie al gehad. Was echt wel een ding met zijn hartproblemen, niet echt zonder risico. Kwamen steeds keizersnedes tussen. Dan ga je aan het einde van de dag gewoon naar huis hoor, dan bellen ze wel wanneer je weer eens mag komen met je bot wat in 30 stukjes ligt en je kapotte rikketik. En even ter vergelijk hoe serieus dat was, hij is een paar jaar later overleden aan de complicaties rondom zijn hart tijdens een geplande operatie. Dus het was geen kattepis.
En toch is dat terecht, je kan moeilijk tegen iemand in levensnood zeggen dat die maar even wacht. Dat gaat gewoon niet.

[sam28]

Ondertussen in mijn ziekenhuis: Vanochtend gehoord dat we op het kantelpunt zitten dat we weer moeten helpen op de IC. Kan nog een paar dagen duren, kan nog een week overheen gaan. Maar feit is dat de cohortafdelingen vol liggen en de IC ook. Als ze over dat aantal heen gaan moeten we ondersteunen en wordt er ook weer gesproken over de uitslaapkamer ombouwen tot covid IC. Ik geloof dat er nog redelijk veel uitgeplaatst word op moment. Maar dat kan natuurlijk ook niet eeuwig.

We zouden als bedankje komende vrijdag een groot IC feest hebben. Dat gaat niet door nu, nu mogen we als bedankje weer komen helpen.

[Suzanne]

Waar ik nou maar niet uitkom? Hoe kan het nou toch dat er meer besmettingen zijn dan ooit? Terwijl we toch een behoorlijke vaccinatie-graad hebben? Dan zijn vaccinaties toch zinloos? Kennelijk zijn de ziekenhuis-cijfers beter maar ook daar wordt (weer) moord en brand geschreeuwd dat men het niet aankan.
Wat gaat er mis?

Suzanne

[sam28]

In mijn beleving (en ik zou de plank kunnen misslaan) komt het doordat alle regels versoepeld zijn bijna 2 maanden terug. En de QR code wel laat zien dat mensen gevaccineerd zijn maar niet laat zien of je op dat moment het virus bij je draagt. En dat ongevaccineerden met een test ook op diezelfde plekken naar binnen mochten. Ik denk dat er een hoop ongevaccineerden besmet zijn op dat soort plekken, door elkaar of door een gevaccineerde die toch wat virusload bij zich had.

Tel daarbij op dat de vaccins ondertussen een beetje van hun werking hebben ingeleverd en dan krijg je dus dat er een hele grote berg ongevaccineerden nu in het ziekenhuis zijn beland en ook een klein heuveltje aan gevaccineerde mensen voor wie onderliggend lijden hebben of voor wie het vaccin misschien toch minder gedaan heeft. Ik vraag me ook altijd af bij de opgenomen gevaccineerde wat er was gebeurd zonder vaccin. Dat weten we niet namelijk. Misschien ligt die persoon nu wel op de cohortafdeling en was diegene wel gewoon doodgegaan als hij/zij geen vaccin had gehad.

[Too]

Waar ik nou maar niet uitkom? Hoe kan het nou toch dat er meer besmettingen zijn dan ooit? Terwijl we toch een behoorlijke vaccinatie-graad hebben? Dan zijn vaccinaties toch zinloos? Kennelijk zijn de ziekenhuis-cijfers beter maar ook daar wordt (weer) moord en brand geschreeuwd dat men het niet aankan.
Wat gaat er mis?

Suzanne

Omdat de delta variant heel veel besmettelijke is dan degene waar we in eerste instantie mee te maken hadden.
In absolute aantallen liggen er veel mensen In Het ziekenhuis maar procentueel gezien valt het reuze mee en verlopen de meeste besmettingen erg mild (al is dat geen garantie dat long-covid je bespaard blijft)

En verder is er echt nooit gezegd of beloofd dat je met inenting onkwetsbaar zou zijn alleen dat de kans op sterven, ic-/ziekenhuisopname beduidend kleiner zou zijn

[eelke]

Waar ik nou maar niet uitkom? Hoe kan het nou toch dat er meer besmettingen zijn dan ooit? Terwijl we toch een behoorlijke vaccinatie-graad hebben? Dan zijn vaccinaties toch zinloos? Kennelijk zijn de ziekenhuis-cijfers beter maar ook daar wordt (weer) moord en brand geschreeuwd dat men het niet aankan.
Wat gaat er mis?

Suzanne

Deltavariant, en nog niet volledig afschalen van zorg want veel achtergestelde zorg. Je kan niet blijven uitstellen. Daarbij is na 1,5 jaar corona het ziekteverzuim in de zorg ook erg hoog.

Vergelijk de besmettingscijfers en ziekenhuisopnames van nu, en december 2020 ook even, en je ziet wat vaccinaties doen.

Hoe kun je daar nu niet uitkomen?

[Siberienne]

Ook als die patient al onder narcose is?
Gaat dat niet wat te ver?

Er was een voorbeeld vorige week of 2 weken terug. Die man was ook kritiek, al onder narcose en hebben ze dus niet geopereerd omdat er een Corona patiënt zijn plaats innam.
Nou, dan vraag ik me toch af of dat niet anders kan.

Er is in België ook altijd sprake van bedden die gereserveerd worden voor coronapatienten en die afdelingen covid en non-covid zijn uiteraard ook gescheiden..
Maar als puntje bij paaltje komt, schiet die covid patiënt dan toch voor.

Ten eerste ben ik er niet bij geweest - en jij ook niet, en verhalen beoordelen van wat gezegd wordt is altijd gevaarlijk.

Stel de man die op de operatie tafel ligt is een 75 jarige verstokte roker die aan zijn hart moet worden geopereerd. Op de eerste hulp komt een zwangere vrouw van 37 binnen, niet gevaccineerd, doodziek. Voor wie kies je dan? Ga je dan lopen leuren met die vrouw (en echt hè, dat kan uren duren voor je een plek hebt.) Ga je de man opereren? Met het risico dat hij na de OK niet de zorg kan krijgen die hij nodig heeft?

In de tussentijd ‘verstopt’ de SEH want die ernstig zieke patiënt houdt de trauma kamer bezet en minstens 2 verpleegkundigen bij voltijds bezig. Ik kan mij uit mijn eigen tijd in het ziekenhuis herinneren dat als de IC vol lag en er zo een acuut geval binnen kwam (bv een sepsis), dat we dan een stabiele patiënt van de IC overplaatsten, want zo een nieuwe patiënt dat gaat bijna niet, dan moet je vanalles inregelen en daar ben je dan bijna voltijds mee bezig. Dus als dokter en met 1-2 verpleegkundigen. Mensen die onderuit gaan en snel IC hulp nodig hebben kun je niet zo makkelijk vervoeren. Makkelijke oplossingen zijn er niet en nu al helemaal niet want de buurziekenhuizen liggen ook vol. Of houden een bed in reserve zodat hun OK door kan gaan. Daarbij moet je dan eigenlijk in gaan schatten wie de grootste kans op succes heeft als je gaat kiezen tussen wel en niet behandelen. Dat is bijna voor God spelen, niet iets waar je nou echt op zit te wachten als arts, moeten beslissen om iemand waarvan je denkt dat die een kans maakt, dood laten gaan.

Ik denk dat als je er niet in zit, het misschien moeilijk te begrijpen is hoe een ziekenhuis werkt? Met de hele logistiek van bedbezetting, OK programma’s, personeel regelen, eerste hulp toegankelijk houden. Daar zijn meerdere mensen voltijds mee bezig. En niet alleen nu met Corona trouwens, wij hadden elke winter problemen met uitstellen van OK’s omdat er mensen met luchtweginfecties binnen kwamen. Dus er was een OK programma voor maandag en van 4 patiënten was ingeschat dat ze op de IC moesten verblijven na de OK, maar plotseling kwamen er op zondag 3 mensen binnen met een longontsteking die ook beademd moesten worden en kon er maar 1 ok doorgaan tenzij er iemand goed genoeg was om van de IC naar de afdeling te gaan. Die vragen vlogen bijna dagelijks over de tafel. En in dat systeem, met die bedbezetting, komt er nu een pandemie bij. Met in de rekensom ook nog eens ‘hebben we wel genoeg personeel’ om alle bedden open te houden.

En waarom zou de Corona patiënt niet behandeling verdienen, die de sepsis patiënt en de trauma patiënt verdienen? Ik vind het woord verdienen eigenlijk heel raar in deze context. Het gaat toch meer dat mensen die acuut ziek zijn een behandeling krijgen op het moment dat ze die nodig hebben. Verdienen impliceert voor mij afwegingen maken ‘wie iets verdient’ en dan kom je al heel snel in de medisch ethische dilemma’s terecht en voor je het weet gaat het over ‘schuld’ en wel en niet gevaccineerd zij meewegen in besluiten over leven en dood - daar zou ik graag vandaan willen blijven.

[pearlsofpassion]

Nou, ik heb het woord 'verdienen' bij mijn weten niet in de mond genomen.
Uiteraard is het een moeilijke keuze. Dat spreekt voor zich.

Dat verhaal kwam trouwens van het nieuws. Niet dat die nooit durven liegen of iets opkloppen maar ik heb toch de neiging er meer geloof aan te hechten dan aan wat ik 'van horen zeggen' heb.

Ik werk idd normaal niet in een ziekenhuis en ik kan me gerust voorstellen dat er ook pre-corona soms zo'n dillema's waren.
Toch kan ik me niet van de indruk ontdoen dat het in België niet zo erg was als in NL. Jouw verhaal Kaela, dat vind ik toch ook erg heftig. Ik kan me dat toch moeilijk voorstellen...
Het is ook geen geheim dat NL altijd al flirte met de lijn van hoeveel IC bedden. Terwijl er in België net veel over waren. Niet zoveel als in Duitsland maar toch ruime reserve. Beetje té ruim, werd gezegd.
Er wordt hier ook goed opgeschaald. Normaal moet men bedden op reserve houden, om dit soort situaties te vermijden. Ik weet ook wel dat dat nooit helemaal kan, want er kunnen zomaar plots 10 patienten op een dag bij komen.
Ik weet wel dat er in de eerste en 2e golf wel veel patiënten verhuisd zijn. Van Brussel naar Vlaanderen, van Limburg naar Duitsland.
Dat verhaal van die man onder narcose kwam niet voor in een gebied dat speciaal hard getroffen is nu. Maar je hebt gelijk, verder kwam er niet veel info bij.

Ik weet het ook niet, beweer dat ook niet. Maar ik kan die vragen wel volgen of dit niet anders kan.