[Siberienne]

Wij doen alleen de dtp. Bmr zijn kinderziektes wat vroeger gewoon doorgemaakt werd. Ze zijn heftig maar een kind met een goede weerstand kan dat hebben. We laten met 9 jaar titeren voor de bmr en laten die dan eventueel zetten mocht ze het niet doorgemaakt hebben. De influenza etc laten we niet enten. Als kindjes 1 jaar zijn, zijn een aantal gewoon al niet meer nodig en daar beschermd borstvoeding als een van de weinige ziektes wel tegen. En dat is natuurlijk n=1 maar Fleur is niet geënt tot nu toe en heeft nooit oorontsteking gehad. Zelfs niet toen het hier heerste en ik voor het eerst in mijn leven wel oorontsteking kreeg. Fleur haar nichtje en neefje zijn standaard geënt en vooral haar nichtje heeft zo vaak oorontsteking gehad dat ze geopereerd moest worden. O.a. 1 waarvoor ze geënt was.

Weet je, soms zou je willen dat het leven zo simpel is. "mijn kind kan die niet krijgen. Ook kinderen die normaal ogen, goed opgroeien, niet vaak ziek zijn, kunnen van een bepaald virus of bepaalde bacterie ineens wel doodziek worden.

Tegen welk oorontsteking is je nichtje dan trouwens geent?

[Siberienne]

Zoals ik het zie, als iemand zelf geen beslissing wil nemen, kun je als arts de beslissing voor de persoon maken. Zo zal het in de praktijk nog vaak gaan, denk ik. (Wat niet betekent er geen informatieuitwisseling is, maar het gaat dan om iemand die uiteindelijk van een arts wil horen wat hij moet doen, omdat hij het zelf niet weet.) Wil iemand zelf beslissen, kun je als arts informatie geven, een advies en je mening en het daarna aan de patiënt overlaten. In beide gevallen is in feite geen sprake van de ander overtuigen. Snap je het zo?

Zo zie ik het niet nee. Ik vind niet dat je als arts de beslissing voor een patient mag/moet maken als die hem zelf niet wil of kan nemen. Ik vind dat het uiteindelijk de beslissing van de patient moet zijn. Zeker als we het over dingen hebben die ingrijpend zijn, zoals operaties ed. Een arts geeft advies, neemt geen besluit voor een patient. Zou een mooie zijn, zou je dit ook willen bij wilsonbekwame patiënten? Dat vind ik nou eng en tegen rechten van patenten in gaan.
En als iemand het niet snapt of kan overzien, dan neem je maar extra tijd om het uit te leggen.
Ik vind trouwens dat een dokter die iemand een besluit ziet nemen, waarmee hij of zichzelf of een ander schaadt, wel degelijk mag proberen op andere gedachten te brengen.
Even een voorbeeld; als ik de buurman dronken tegenkom en hij wil in zijn eigen auto stappen en ik haal hem over dat niet te doen en breng hem veilig thuis, dan is iedereen blij.
Als diezelfde buurman bij de dokter komt met ernstige leverproblemen en die dokter probeert hem ervan te overtuigen te stoppen met drinken, is hij in jouw ogen fout bezig.
Ik denk dat dit standpunt wel te maken heeft met de illusie van autonomie: geen mens is een eiland. Alle besluiten die wij als mensen nemen beïnvloeden andere mensen. En ik vind dat daar best wel eens wat meer bij stilgestaan mag worden.

[Martine-Tom]

Zo zie ik het niet nee. Ik vind niet dat je als arts de beslissing voor een patient mag/moet maken als die hem zelf niet wil of kan nemen. Ik vind dat het uiteindelijk de beslissing van de patient moet zijn. Zeker als we het over dingen hebben die ingrijpend zijn, zoals operaties ed. Een arts geeft advies, neemt geen besluit voor een patient. Zou een mooie zijn, zou je dit ook willen bij wilsonbekwame patiënten? Dat vind ik nou eng en tegen rechten van patenten in gaan.
En als iemand het niet snapt of kan overzien, dan neem je maar extra tijd om het uit te leggen.
Ik vind trouwens dat een dokter die iemand een besluit ziet nemen, waarmee hij of zichzelf of een ander schaadt, wel degelijk mag proberen op andere gedachten te brengen.
Even een voorbeeld; als ik de buurman dronken tegenkom en hij wil in zijn eigen auto stappen en ik haal hem over dat niet te doen en breng hem veilig thuis, dan is iedereen blij.
Als diezelfde buurman bij de dokter komt met ernstige leverproblemen en die dokter probeert hem ervan te overtuigen te stoppen met drinken, is hij in jouw ogen fout bezig.
Ik denk dat dit standpunt wel te maken heeft met de illusie van autonomie: geen mens is een eiland. Alle besluiten die wij als mensen nemen beïnvloeden andere mensen. En ik vind dat daar best wel eens wat meer bij stilgestaan mag worden.

lever en drinken is duidelijk, daar zou ik geen moeite mee hebben.
Maar neem bijv kanker, de arts vind chemo de beste oplossing en de patient wil dat niet en wijst het af.
Dan kan een arts wel uitleggen wat in zijn opinie de gevolgen zijn maar echt overtuigen vind ik dan weer tever gaan.
Nu ik erover denk,..met drinken ook, dat blijft ook eigen keus (al is het in geval van echt alcoholisme weer dubbel, want in hoeverre is een benevelde geest wilsbekwaam?) maar goed, in beginsel blijft het iemands eigen keus vind ik.

[kakocavi]

Misschien is het je niet opgevallen maar in ieder geval het laatste artikel is ingetrokken vanwege niet vermelde belangenverstrengeling van de auteur en vanwege niet juiste statistische analyses. http://translationalneurodegeneration.b ... -9158-3-22

Daarbij: ik heb altijd geleerd voorzichtig te zijn met alleen statistische verbanden. D'r is een keurig statistisch verband tussen AiDS en het hebben van een CD speler en toch geloven we niet dat dat oorzakelijk is. Daarnaast is er niet gecorrigeerd voor een aantal andere factoren die een rol spelen bij het ontstaan van autisme. Welke dat zijn, kun je oa hier vinden https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26782158

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de de papers op de abstract na niet gelezen heb, maar ik heb wel even gegoogled op de titels en allemaal zijn ze uitgebreid gedownplayed danwel gedebunked in de eerste hits. Belangrijk onderdeel van academisch denken is het correct interpreteren van artikelen. Er wordt per jaar behoorlijk wat gepubliceerd en voor bijna elk standpunt is wel een of ander paper te vinden dat het steunt. Dat maakt het nog niet waar of aannemelijk.

[Esther Q]

Misschien is het je niet opgevallen maar in ieder geval het laatste artikel is ingetrokken vanwege niet vermelde belangenverstrengeling van de auteur en vanwege niet juiste statistische analyses. http://translationalneurodegeneration.b ... -9158-3-22

Daarbij: ik heb altijd geleerd voorzichtig te zijn met alleen statistische verbanden. D'r is een keurig statistisch verband tussen AiDS en het hebben van een CD speler en toch geloven we niet dat dat oorzakelijk is. Daarnaast is er niet gecorrigeerd voor een aantal andere factoren die een rol spelen bij het ontstaan van autisme. Welke dat zijn, kun je oa hier vinden https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26782158

Nee, die intrekking had ik niet gezien. Interessant. Ik ben benieuwd hoe het zich verder ontwikkelt, want volgens mij is de CDC nog bezig hiermee. Verder ben ik het met je eens voorzichtig te zijn, net als de onderzoeken zeggen, er moet meer onderzoek gedaan worden. Net als Hope zegt, lijkt het me belangrijk het niet uit het oog te verliezen. Ik vermoed dat niet alle andere onderzoeken ook zijn ingetrokken?

[kakocavi]

Weet je, soms zou je willen dat het leven zo simpel is. "mijn kind kan die niet krijgen. Ook kinderen die normaal ogen, goed opgroeien, niet vaak ziek zijn, kunnen van een bepaald virus of bepaalde bacterie ineens wel doodziek worden.

Tegen welk oorontsteking is je nichtje dan trouwens geent?

Ik heb eerder vandaag een uitgebreide post gedelete met het idee dat het een eigen keuze is enzo, maar toch even dit hè. "Zo'n ziekte is heftig naar een gezond kind kan het hebben". En als het kind nou niet gezond is? Of een ander kind dat niet gevaccineerd kan worden wordt ermee besmet? Ja vroeger moest men dat maar doormaken ja. Met alle complicaties van dien. Nee, heel fijn.

[Siberienne]

lever en drinken is duidelijk, daar zou ik geen moeite mee hebben.
Maar neem bijv kanker, de arts vind chemo de beste oplossing en de patient wil dat niet en wijst het af.
Dan kan een arts wel uitleggen wat in zijn opinie de gevolgen zijn maar echt overtuigen vind ik dan weer tever gaan.
Nu ik erover denk,..met drinken ook, dat blijft ook eigen keus (al is het in geval van echt alcoholisme weer dubbel, want in hoeverre is een benevelde geest wilsbekwaam?) maar goed, in beginsel blijft het iemands eigen keus vind ik.

Jawel, maar als iemand voor de trein dreigt te springen en ik kan dat voorkomen, dan doe ik dat ook. Kan nog de eigen wil zijn van die persoon, maar de machinist zal me dankbaar zijn.

Daarbij: de patent komt wel met een hulpvraag, beetje raar dat de arts dan niet mag kijken of de manier waarop hij denkt hulp te kunnen bieden, ook mogelijk is. Of ben ik nou gek?

(((kijk, ik werk veel met dokters die ik juist moet overtuigen of ze wel of niet antibiotica moeten geven. Geloof me, dat lukt me vaker wel dan niet, simpelweg omdat ik meer vanaf weet. En ik denk dat het uitermate in het belang van de patient is. De huidige patient en die van de toekomst. Want om het nog wat ingewikkelder te maken, de dokter heeft ook een verantwoordelijkheid naar de maatschappij dat zorg effectief verleend wordt. Ingewikkeld he? En zo contra-intuitief. Maar het belang van het individu en het belang van het collectief staan niet los))))

[Esther Q]

Zo zie ik het niet nee. Ik vind niet dat je als arts de beslissing voor een patient mag/moet maken als die hem zelf niet wil of kan nemen. Ik vind dat het uiteindelijk de beslissing van de patient moet zijn. Zeker als we het over dingen hebben die ingrijpend zijn, zoals operaties ed. Een arts geeft advies, neemt geen besluit voor een patient. Zou een mooie zijn, zou je dit ook willen bij wilsonbekwame patiënten? Dat vind ik nou eng en tegen rechten van patenten in gaan.
En als iemand het niet snapt of kan overzien, dan neem je maar extra tijd om het uit te leggen.
Ik vind trouwens dat een dokter die iemand een besluit ziet nemen, waarmee hij of zichzelf of een ander schaadt, wel degelijk mag proberen op andere gedachten te brengen.
Even een voorbeeld; als ik de buurman dronken tegenkom en hij wil in zijn eigen auto stappen en ik haal hem over dat niet te doen en breng hem veilig thuis, dan is iedereen blij.
Als diezelfde buurman bij de dokter komt met ernstige leverproblemen en die dokter probeert hem ervan te overtuigen te stoppen met drinken, is hij in jouw ogen fout bezig.
Ik denk dat dit standpunt wel te maken heeft met de illusie van autonomie: geen mens is een eiland. Alle besluiten die wij als mensen nemen beïnvloeden andere mensen. En ik vind dat daar best wel eens wat meer bij stilgestaan mag worden.

Dat vind ik ook. Met dat een arts de beslissing neemt, bedoel ik niet dat een arts een beslissing neemt die tegen de wil van de patiënt ingaat. Maar als een patiënt zegt: "Ik weet het niet, zeg jij het maar," en de arts zegt: "Ik denk dat dat het beste is," en de patiënt zegt: "Ok, dan doen we dat." Ik zie die situatie als dat de arts de beslissing neemt. Maar niet zonder toestemming en informeren van de patiënt.
Iemand overtuigen dat hij moet stoppen met drinken is volgens mij nog nooit succesvol gedaan. De persoon zelf moet tegen een grens aanlopen en de stap nemen te stoppen.

[Siberienne]

Nee, die intrekking had ik niet gezien. Interessant. Ik ben benieuwd hoe het zich verder ontwikkelt, want volgens mij is de CDC nog bezig hiermee. Verder ben ik het met je eens voorzichtig te zijn, net als de onderzoeken zeggen, er moet meer onderzoek gedaan worden. Net als Hope zegt, lijkt het me belangrijk het niet uit het oog te verliezen. Ik vermoed dat niet alle andere onderzoeken ook zijn ingetrokken?

Interessant zou ik niet willen noemen. Ik denk dat je toch eens wat kritischer naar je bronnen moet kijken. Het was niet zo moeilijk te vinden: de intrekking stond zowat op de 1e regel in je link.
Lees jij zelf artikelen of kopieer je de links van een site met "informatie"?
Want dit gaat voor mij wel verder dan "agree to disagree" Het verspreiden van desinformatie kan grote gevolgen hebben. Als mensen in Afrika op valse informatie niet meer gaan vaccineren. scheelt dat honderden doden. Ik zou die niet op mijn geweten willen hebben.
Ja, ik ben scherp. Ik kan slecht tegen slechte research die mensen kan schaden. Daar kunnen we het dan misschien nog net wel over eens zijn.

[Martine-Tom]

Jawel, maar als iemand voor de trein dreigt te springen en ik kan dat voorkomen, dan doe ik dat ook. Kan nog de eigen wil zijn van die persoon, maar de machinist zal me dankbaar zijn.

Daarbij: de patent komt wel met een hulpvraag, beetje raar dat de arts dan niet mag kijken of de manier waarop hij denkt hulp te kunnen bieden, ook mogelijk is. Of ben ik nou gek?

(((kijk, ik werk veel met dokters die ik juist moet overtuigen of ze wel of niet antibiotica moeten geven. Geloof me, dat lukt me vaker wel dan niet, simpelweg omdat ik meer vanaf weet. En ik denk dat het uitermate in het belang van de patient is. De huidige patient en die van de toekomst. Want om het nog wat ingewikkelder te maken, de dokter heeft ook een verantwoordelijkheid naar de maatschappij dat zorg effectief verleend wordt. Ingewikkeld he? En zo contra-intuitief. Maar het belang van het individu en het belang van het collectief staan niet los))))

Klopt, en eens. Ik zou ook geen dokter willen zijn

Even naar mezelf kijkend, ik kom bij ome dok met de vraag "wat mankeer ik".
Daarna de vraag en nu, ik zelf verwacht dan de diverse meest voor de hand liggende te horen krijgen, met grofweg de werking, bijwerking en hoe groot de genezingskans is.
Voor mij is een arts meer een, tja...informatie voorziening (niet oneerbiedig bedoeld) nou kan je stellen dat als ik chemo weiger en daardoor binnen een paar maanden dood ben ik mijn naasten daarmee ook belast...klopt, maar met maandenlang ziek van chemo ook

Blijft een interessant vraagstuk (beok besteld overigens, ga er morgen in beginnen)

[Hope]

Ik heb eerder vandaag een uitgebreide post gedelete met het idee dat het een eigen keuze is enzo, maar toch even dit hè. "Zo'n ziekte is heftig naar een gezond kind kan het hebben". En als het kind nou niet gezond is? Of een ander kind dat niet gevaccineerd kan worden wordt ermee besmet? Ja vroeger moest men dat maar doormaken ja. Met alle complicaties van dien. Nee, heel fijn.

Het is natuurlijk ook weer niet zo dat iedereen die de mazelen heeft gehad daar vreselijke comlicaties van kreeg hé. Je stelt het hier wel erg cru. Er zijn meer kinderen geweest die gewoon flink ziek waren een aantal dagen en daarna weer lekker gingen buiten spelen, dan dat er kinderen in ziekenhuizen lagen opgenomen met vreselijke complicaties.

[kakocavi]

Het is natuurlijk ook weer niet zo dat iedereen die de mazelen heeft gehad daar vreselijke comlicaties van kreeg hé. Je stelt het hier wel erg cru. Er zijn meer kinderen geweest die gewoon flink ziek waren een aantal dagen en daarna weer lekker gingen buiten spelen, dan dat er kinderen in ziekenhuizen lagen opgenomen met vreselijke complicaties.

Dat is waar. Dat betekent echter niet dat die complicaties (tot de dood aan toe) niet voorkomen. En als je niet vaccineert, vergroot je dus ook het risico daarop (en op mazelen in het algemeen trouwens, waar lang niet iedereen zin in heeft) voor anderen.

[Hope]

Dat is waar. Dat betekent echter niet dat die complicaties (tot de dood aan toe) niet voorkomen. En als je niet vaccineert, vergroot je dus ook het risico daarop (en op mazelen in het algemeen trouwens, waar lang niet iedereen zin in heeft) voor anderen.

Ik zeg niet dat ze niet voorkomen, ik zeg dat ik vind dat jij het wel erg hard stelde. Nee, niet iedereen zal zin hebben in de mazelen en voor bepaalde groepen zal het ook gevaarlijk zijn. Maar dat wil niet zeggen dat iedereen dood neervalt van de mazelen.

[kakocavi]

Ik zeg niet dat ze niet voorkomen, ik zeg dat ik vind dat jij het wel erg hard stelde. Nee, niet iedereen zal zin hebben in de mazelen en voor bepaalde groepen zal het ook gevaarlijk zijn. Maar dat wil niet zeggen dat iedereen dood neervalt van de mazelen.

Waar stel ik dat dan?

[Hope]

Waar stel ik dat dan?

Het was het gevoel wat ik kreeg bij jouw post, "met alle complicaties van dien" en later bij "niet iedereen heeft zin in mazelen".
Ik heb ook geen zin in de griep maar kan hem gewoon krijgen. Hoort bij het leven helaas. Ik kan eraan doodgaan maar ik kan er ook gewoon een week goed ziek van zijn en daarna weer fijn aan het werk gaan.