Moderators: Lizzy, Charlie Angel, eelke
kakocavi schreef:Wat ik probeer te zeggen is dat je niet alleen een keuze voor jezelf maakt als je niet ent, maar dat anderen daar de nadelen van kunnen ondervinden. Ik vind dat dat besef mee moet worden genomen in die beslissing.
Boeffie Blafmans schreef:Heb je het dan over de vaccinaties, of over de hoge hygiënegraad waarin we leven, of iets anders?ik ben er niet zo bang voor dat het immuunsysteem niet meer natuurlijk geprikkeld wordt. Er zijn nog zoveel virussen en bacterien en andere stoffen over.
Boeffie Blafmans schreef:Dichter bij de natuur is niet terug naar de natuur en oer kun je toepassen op zoveel en zo weinig aspecten waaruit het leven bestaat, als je wilt. Een oergraan gebruiken om brood mee te bakken is niet hetzelfde als in een grot gaan wonen en je vinger eraf hakken als die gebroken is. Er is volgens mij erg veel ruimte voor een betere samenwerking tussen het natuurlijke en gemanipuleerde/synthetische, of hoe je het ook wilt noemen.Oh dat ben ik met je eens.
TomsBorders schreef:ze hebben in de jaren 90 in Afrika tests uitgevoerd in gebieden met slechte hygiënische omstandigheden en een vaccinatiegraad boven de 90% (theorie van herd immunity is minimaal 82%). En hetzelfde bij een paar gebieden met goede hygiëne met een dekkingsgraad van 50% (dit was voordat ze deze groep volledig gingen vaccineren). De studie beschreef geen significante verschillen tussen de twee gebieden waaruit bleek dat herd immunity net zo sterk meespeeld als goede hygiëne. Dus besef wel dat het degelijk een belangrijke factor is, apart of in combinatie. Zo komt Polio nog wel voor in laag gepopuleerde gebieden in Amerika, net zo sterk bij gevaccineerde als niet gevaccineerde personen. In Afrika net zo, Afghanistan weet ik niet met zekerheid te melden.Dit denk ik ook.
Daarnaast is het lijstje van Sibriene een set van de belangrijkere, maar komen er steeds meer bij, die naar mijn mening minder weghalen dan potentiele schade aanrichten.
Ik denk zelf ook dat ons immuumsysteem langzaam verzwakt, juist door het feit, dat het niet op een natuurlijke manier geprikkeld wordt.
Siberienne schreef:Waar ik grote moeite mee heb is het geloof in "het gebeurde vlak na elkaar en dus door elkaar" zoals Hope hier eerder aanhaalde "dat kan geen toeval zijn" Dat kan dus makkelijk wel.Maar het hoeft niet. Tuurlijk kan iets toeval zijn. Maar het gaat mij er juist om dat er vanuit een bepaalde hoek zo hard geroepen wordt dat het echt toeval is, dat die vaccinaties echt allemaal noodzakelijk en veilig zijn. Er zijn gewoon bijwerkingen, de één ernstiger dan de ander, maar ze zijn er. En doen alsof dat niet zo is helpt niet om de groep die niet ent over de streep te trekken.
Ik moet dan altijd weer denken aan een verhaal dat ik over Lyme hoorde. Er kwam een mooie dia in beeld van een groep mensen : 25% ernstig moe, 30% gewrichtsklachten, 15% episode met koorts. De hele zaal dacht "zo, post-lyme" tot de volgende slide kwam: dat was de controle groep.
Ik kan je verder een prachtige statische samenhand aantonen tussen het krijgen van Aids en het aanschaffen van een CD speler. Beide waren in opkomt in de jaren 80 in San Francisco. Een statistische samenhang is geen oorzakelijk verband. De twee worden wel vaak verward.
Ik ben ook sterk voor een register voor het melden van bijwerkingen (gebeurt nu ook via Lareb, misschien moet dat nog makkelijker genaakt). Juist omdat het zo moeilijk is vast te stellen wat waardoor komt. Maar ik ben zo bang dat de uitkomsten ervan niet serieus genomen zullen worden. Want er heerst onder een aantal mensen zo'n groot wantrouwen tegen de hele medische stand, dat er op voorhand al niks geloofd wordt. En dan wordt discussiëren knap lastig.
Jij haalde ergens ook wat aan over "was er maar meer echt onafhankelijk onderzoek". Ja, dat zou mooi zijn. Nou is het bij vaccins nog zo dat veel vooronderzoek en fase 1 en fase 2 trials in onderzoekscentra gedaan worden. Maar zodra de fase 3 trials nodig zijn -zeg maar de uitvoering, wordt je toch vaak afhankelijk van de industrie voor het geld voor de grotere studies in de praktische uitvoering.
Wat ik me wel afvraag is of er niet enig zelfreinigend vermogen is in de medische sector. Want bij het laatste vaccin waar het bij mensen echt fout ging, zijn de ernstige bijwerkingen ook gewoon gemeld en is het vaccin uit de handel genomen en wordt nader onderzoek verricht. Ook dat ging over een bijwerking die zowel door het vaccin als door de ziekteverwekker kan ontstaan.
Als kinderen massaal ernstige auto-immuunziekten zouden krijgen, zouden dan de kinderartsen niet aan de bel hangen? Want zij hebben geen enkel financieel belang bij het vaccinatie programma.
Hope schreef:Maar het hoeft niet. Tuurlijk kan iets toeval zijn. Maar het gaat mij er juist om dat er vanuit een bepaalde hoek zo hard geroepen wordt dat het echt toeval is, dat die vaccinaties echt allemaal noodzakelijk en veilig zijn. Er zijn gewoon bijwerkingen, de één ernstiger dan de ander, maar ze zijn er. En doen alsof dat niet zo is helpt niet om de groep die niet ent over de streep te trekken.Maar dat lees je terug in het gedeelte erna. Mensen hebben van nature een sterke neiging om verbanden te zien. Dat is evolutionair gezien nuttig: als je een besje eet en je wordt ziek, is het handig als je beseft dat dat door het besje kan komen. Nadeel is dat je ook verbanden kunt gaan zien die er niet zijn. En daarom zijn die controlegroepen er in het onderzoek. Wat Siberienne terecht zegt is dat men vergeet dat je ook van alles kunt krijgen als je niet vaccineert. Dat kan er gewoon heel goed los van staan. Daarnaast kan er ook nog sprake zijn van een placebo-effect. De ervaring kan gekleurd zijn door een gevoel over het vaccin.
kakocavi schreef:Maar dat lees je terug in het gedeelte erna. Mensen hebben van nature een sterke neiging om verbanden te zien. Dat is evolutionair gezien nuttig: als je een besje eet en je wordt ziek, is het handig als je beseft dat dat door het besje kan komen. Nadeel is dat je ook verbanden kunt gaan zien die er niet zijn. En daarom zijn die controlegroepen er in het onderzoek. Wat Siberienne terecht zegt is dat men vergeet dat je ook van alles kunt krijgen als je niet vaccineert. Dat kan er gewoon heel goed los van staan.Dan laat je me toch herhalen wat ik al schreef? Enten heeft risico's en kent bijwerkingen. Ik zeg niet dat niet enten niet ook risico's kent, maar ik zeg dat door te doen alsof enten altijd maar veilig en zonder bijwerkingen is, niet klopt én niet helpt.
Hope schreef:Dan laat je me toch herhalen wat ik al schreef? Enten heeft risico's en kent bijwerkingen. Ik zeg niet dat niet enten niet ook risico's kent, maar ik zeg dat door te doen alsof enten altijd maar veilig en zonder bijwerkingen is, niet klopt én niet helpt.Niet alle klachten die iemand krijgt na een vaccin komen dóór het vaccin. Wat iemand kan toeschrijven als bijwerking van een vaccin, hoeft geen bijwerking te zijn.
kakocavi schreef:Niet alle klachten die iemand krijgt na een vaccin komen dóór het vaccin. Wat iemand kan toeschrijven als bijwerking van een vaccin, hoeft geen bijwerking te zijn.En dan ben ik dus benieuwd hoe je daar achter komt.
Ik zeg niet dat er helemaal geen bijwerkingen zijn, voor alle duidelijkheid. Dat zegt denk ik niemand hier.
Martine-Tom schreef:En dan ben ik dus benieuwd hoe je daar achter komt.Als er van die 40 een paar op social media zetten dat ze pijn hebben in de bovenbenen, dan worden alle anderen extra alert op pijn in de bovenbenen. Daarnaast kan men gaan anticiperen op verwachte pijn waardoor men ook die tijd gaat ervaren. Daarnaast valt van die eerste paar niet te zeggen of de pijn daadwerkelijk door de vaccinatie kwam of door iets anders.
Stel na de HPV zijn er 40 meldingen binnen gekomen van meisjes die aangeven pijn in hun bovenbenen te hebben. Is dat statistisch toeval of niet?
pluk schreef:Als er van die 40 een paar op social media zetten dat ze pijn hebben in de bovenbenen, dan worden alle anderen extra alert op pijn in de bovenbenen. Daarnaast kan men gaan anticiperen op verwachte pijn waardoor men ook die tijd gaat ervaren. Daarnaast valt van die eerste paar niet te zeggen of de pijn daadwerkelijk door de vaccinatie kwam of door iets anders.En dat is nou exact mijn punt....beide kanten op.
Siberienne schreef:Het blijft natuurlijk heel moeilijk discussiëren, zeker als de ene partij zegt "alle draait alleen maar om geld" en "alles is wordt bepaald door pharma"Dat vroeg ik me niet af hoor.
Ik vind dat er dan ook voorbij wordt gegaan aan een hele lading kennis en ervaring die er met de langer bestaande vaccins is. Zoals de DKTP die immers al heel lang gebruikt wordt.
Daarbij heb ik sterk de indruk dat er in het "kritische kamp" toch ook een gebrek aan kennis is. Niet over vaccins, wel over hoe het immuunsysteem werkt. Dat is geen verwijt, want het is ram ingewikkeld. Ik houd mij er nu al jaren mee bezig, de laatste tijd ook met auto-imuunziekten en dat is fascinerende materie. Maar ik krijg soms het gevoel dat het wat versimpelde beeld er ook toe leidt dat er bepaalde dingen geloofd worden die veel genuanceerder liggen. Een voorbeeld? Dat het toedienen van een vaccin altijd een slechtere afweer geeft dan het doormaken van de infectie. Volgens mij is daar weinig bewijs voor dat dat altijd zo is.
Er zijn vaccins die 100% levenslange bescherming geven, er zijn vaccins die gedeeltelijke bescherming geven, er zijn vaccins die herhaald moeten worden omdat ze het maar tijdelijk doen. Maar in deze zin kan ik het woord vaccin ook vervangen door infecties.
Daarnaast wordt uitsluitend gefocust op financieel belang: er zal wel iemand aan verdienen. Maar ook dat ligt volgens mij complexer: het gaat over verdienen maar ook over kosten-effectiviteitsafwegingen.
Kaela vroeg zich af wat er gebeurden zou als we zouden stoppen met vaccineren.
Martine-Tom schreef:En dat is nou exact mijn punt....beide kanten op.Maar dit is dus precies het probleem: de bijwerkingen zijn vaak slechts ervaren door de gevaccineerde of zijn omgeving. Er heeft geen vaststelling door een arts plaatsgevonden waardoor de bijwerking wordt veroorzaakt.
Als jij pil X slikt en misselijk word, grotere kans dat ik dat dan ook ineens ervaar na het slikken van X.
Andere kant op zijn signalen van mogelijke bijwerkingen door een producent ook weg te schrijven als toeval omdat ze het niet kunnen/willen zien (en dan heb ik het niet eens per definitie over slechte wil hoor, maar ook als je echt in iets geloofd kan je je blind staren).
(Blijf ik ergens wel benieuwd hoe het werkt, stel dat deze 40 meldingen bevestigd zijn en valide bevonden...wat dan? Is er een instantie die daar iets mee doet, ergens waar je zelf heen kan?)
Kaela schreef:Dat vroeg ik me niet af hoor.Sorry, iemand anders in een andere post...draad beetje kwijt geraakt
Siberienne schreef:Sorry, iemand anders in een andere post...draad beetje kwijt geraaktGeeft niets, dat snap ik wel met dit tempo
