Hier kunnen jullie lekker kletsen. Dit board is dus niet bedoeld voor serieuze voedings/gezondheidsvragen!

Moderators: Lizzy, Charlie Angel, eelke

Door kakocavi
#2993010
Esther Q schreef: Wetenschappers moeten vooral eerst eens heel kritisch kijken naar hun eigen toko. Want het is een zeer ongezond 'orgaan' geworden. (Wat gezegd kan worden van veel andere 'organen' ook.) En echt niet alleen maar door corruptie. Ook door onkunde. De onderzoeksbureautjes zijn een tijd geleden begonnen als paddenstoelen uit de grond te schieten. Jan en alleman verzamelt data, schrijft er volgens de algemeen aanvaarde structuur een artikeltje over en als het onderwerp maar genoeg aanslaat bij ons allemaal dan 'hupsakee' is er een nieuwe waarheid gevonden. Ondertussen kan er van alles mis gegaan zijn, bij de data verzamelen, de analyses, het schrijven van het artikeltje en daar is dus nauwelijks tot geen controle op. Onkunde vind je trouwens net zo goed op de universiteiten, in de ziekenhuizen, in laboratoria, er wordt veel te snel aangenomen door 'leken' dat daar alles wel goed gaat en zit. Ik ben die illusie al heel lang armer.
Is dat nou allemaal wel eerlijk, wat je hier zegt? Als wetenschap zo incompetent is, kun je dan verklaren waarom de vooruitgang in techniek en innovatie nu sneller gaat dan ooit? Alles wat wordt ontwikkeld aan milieuvriendelijker vervoer, veiligere operatietechnieken, nanotechnologie, ruimtevaart, en inderdaad ook medicatie, is te danken aan wetenschap onderzoek. Als er zoveel onderzoeken worden gedaan die onbruikbaar zijn, zou die vooruitgang er dus nooit kunnen zijn.

Wat je zegt over het gemak waarmee een 'nieuwe waarheid wordt gevonden' is niet waar. Zo simpel gaat dat niet. En dat is ook wel logisch als je bedenkt dat over elk onderwerp tegenstrijdige onderzoeken zijn. Die kunnen natuurlijk niet allemaal tegelijk waar zijn. Dus wordt er gekeken naar de onderzoeksmethode, naar de discussie en naar het exacte doel van het onderzoek. Natuurlijk niet door de media, die inderdaad elke scheet vanuit de wetenschap als waarheid op het internet gooien. Maar binnen de wetenschap gebeurt dat niet, enkele menselijke fouten daargelaten.

Een interessant voorbeeld betreffende vaccins is het onderzoek omtrent MMR en autisme. Dat was tegenstrijdig met andere onderzoeken die daar geen verband tussen vonden. Dus is er even goed naar gekeken en al snel bleek dat Wakefield werd betaald door een ziekenhuis dat om financiële redenen dat vaccin niet meer gaf. De data konden keer op keer niet worden gerepliceerd en bleken later vervalst. Einde Wakefields carrière. Wat ik dan wel grappig vind is dat tegenstanders van vaccinatie zeggen dat er te weinig interne controle is, terwijl dit schoolvoorbeeld van goed uitgevoerde controle binnen de wetenschappelijke wereld dan juist weer niet wordt geloofd en diezelfde mensen dus vaak wel dat bewezen frauduleuze 'onderzoek' van Wakefield geloven.

Ook interessant is een voorbeeld van niet geaccepteerde vaccins. In 1998 is een vaccin tegen het rotavirus ontwikkeld. Het werd toegelaten op de markt na experimenteel onderzoek, maar werd door de fabrikant zelf een jaar later van de markt gehaald omdat er bij 1 op de 12.000 verstopping optrad na vaccinatie. Als fabrikanten van vaccins geld zoveel belangrijker vinden dan de gezondheid van burgers, waarom werd dit middel dan direct na het constateren van een bijwerking van de markt gehaald? Ik denk dat dat komt doordat de fabrikanten weten dat als er werkelijk een serieuze bijwerking van een vaccin is, dat door onderzoekers snel genoeg wordt gevonden en de fabrikant een probleem heeft.

In de docu die ik in een ander topic plaatste kun je ook heel mooi zien hoe het misgaat als er wel sprake is van een goede data verzameling en analyse, maar toch het ene onderzoek zegt 'deze methode is effectief' terwijl het andere onderzoek zegt 'deze methode werkt niet'. En je kunt ook heel mooi zien hoe je volledig in die materie moet zitten om te snappen waarom het ene onderzoek tot de ene en het andere onderzoek tot de andere conclusie komt. Het gaat dan over hele kleine details. Die ook de gemiddelde wetenschapper over het hoofd ziet bij het lezen van een artikel. Want niemand leest elk lettertje. Even een vluchtige blik langs de conclusie en discussie, boeit die dan de inleiding nog eens en alleen maar als je zelf in die richting onderzoek gaat doen kijk je misschien ook nog eens goed naar de opbouw van het onderzoek en de data-analyse.
Natuurlijk moet je volledig in de materie zitten om het goped genoeg te begrijpen, maar denk je niet dat professioneel onderzoekers naar vaccins niet in de materie zitten? Wetenschap is natuurlijk niet een enkel orgaan, het is een rijke bron van kennis en informatie binnen tig verschillende velden die passen binnen een zeker paradigma. Een moleculair bioloog begrijpt niets van plantenecologie en een nanotechnoloog heeft geen verstand van de snaartheorie. Maar dat is niet erg, want ze blijven allemaal lekker in hun eigen veld zitten waar ze wel veel van weten. En daar lezen ze wel degelijk de onderzoeken goed door, gewoon omdat dat een eis is voor hun baan en ze hun geloofwaardigheid verliezen als ze het niet doen. Bij mijn eigen scriptie was het essentieel dat ik de onderzoeken goed en kritisch doorlas en tegenstrijdige onderzoeken behandelde waarbij ik de verschillen in opzet moest uitleggen. Tijdens het schrijven van die scriptie las ik af en toe een meta-studie (overkoepelend) waarin teksten stonden die niet in de inleiding of discussie stonden van het onderzoek waar ze aan refereerden. Daarvoor is dus wel degelijk het hele onderzoek doorgelezen. Ik ben dan ook benieuwd waar jouw ervaringen vandaan komen en of je net als ik met voorbeelden kunt komen, want ik herken weinig in wat je hier beweert.

En dan loopt onderzoek ook nog eens vaak achter de feiten aan. Barf is daar een mooi voorbeeld van. Ontzettend veel mensen die de voordelen ervaren van barf tov brokken, maar er is geen onderzoek (geloof ik) dat tot de conclusie komt dat barf die ervaren voordelen heeft tov brokken. Dan worden, voor de mensen die die ervaring zelf hebben opgedaan, onderzoeksuitslagen over de fantastische resultaten met brokje merk x en a natuurlijk volkomen waardeloos. Zelfs als die onderzoeken volledig correct zijn uitgevoerd. Zie hier weer mooi de beperking van een puur wetenschappelijke kijk op de werkelijkheid.
Er zijn wel degelijk onderzoeken gedaan naar rauw vlees, waaruit onder meer bleek dat het beter wordt opgenomen dan brokken en dat wilde dieren in gevangenschap er meer aan hebben. Inderdaad worden de meeste onderzoeken gedaan naar bacteriën enzo, en dat kan beter en toont inderdaad aan dat niet alles onderzocht is. Maar de wetenschap bestaat bij de gratie van het feit dat nog niet alles onderzocht is. Zoveel dingen zijn nog niet (genoeg) onderzocht. Maar dat is iets heel anders dan zeggen dat wat wel onderzocht is onbetrouwbaar is omdat het de wetenschap is die ermee komt.
Ik denk dat het heel goed en gezond is als de westerse wereld wat veront-wetenschapt. En nee, het is geen zinloze methode, het is een zeer interessante methode die ons al veel gebracht heeft (de waarde van dat wat het ons gebracht heeft laat ik beter in het midden), maar het belang ervan weer eens opnieuw balanceren en de beperkingen ervan heel helder stellen.
Als je de waarde van de wetenschap in twijfel trekt, staat het je natuurlijk vrij om er zelf afstand van te nemen. Besef dan wel dat een wereld zonder wetenschap een wereld zoals in de middeleeuwen is, zonder hygiëne, innovatie, elektriciteit en kennis. Die mag je dan inruilen voor ziekte, bijgeloof, een dieet bestaande uit alleen aardappels en een vroege dood door een etterende infectie, de pest of de pokken. Waarvan de laatste dankzij vaccinatie inmiddels volledig is uitgeroeid.
#2993015
kakocavi schreef: Als je de waarde van de wetenschap in twijfel trekt, staat het je natuurlijk vrij om er zelf afstand van te nemen. Besef dan wel dat een wereld zonder wetenschap een wereld zoals in de middeleeuwen is, zonder hygiëne, innovatie, elektriciteit en kennis. Die mag je dan inruilen voor ziekte, bijgeloof, een dieet bestaande uit alleen aardappels en een vroege dood door een etterende infectie, de pest of de pokken. Waarvan de laatste dankzij vaccinatie inmiddels volledig is uitgeroeid.
:biggrin2:
Door kakocavi
#2993016
Nog een paar interessante artikelen over deze kwestie:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2799486/ De visie van wetenschappers betreffende de slechte communicatie tussen wetenschap en media. Hieruit blijkt dus hoe fout het kan gaan als een onderzoeksresultaat wordt vertaald in een nieuwsartikel. Ik kom het ook vaak tegen op websites als nu.nl, de wetenschapsberichten bevatten vaak fouten. En dat is dan nog niet eens met opzet. Het gaat ook over klimaatverandering en de menselijke rol daarin, een onderwerp dat net zoals vaccinaties controversieel is en waarvan onderzoek dus ook vaak verdraaid wordt in de media.

http://www.nature.com/ni/journal/v9/n12 ... -1317.html Dit gaat specifiek over vaccinatie. Er wordt gekeken naar wat de tegenstanders van vaccinaties zeggen en er wordt op hu  argumenten ingegaan. Er gaat onder meer over het soort onderzoek naar vaccvinaties, over de relatie tussen anti-vaccinatie bewegingen en uitbraak van ziektes en over de rol van de media.
Door Esther Q
#2993073
@kakocavi
Iets in twijfel trekken is niet hetzelfde als er afstand van nemen. Ik ben mij sinds jong bewust (gemaakt) van vriendjespolitiek, corruptie, belangenverstrengelingen. Zaken die voor mij erg zwaar wegen, zwaarder dan voor jou vermoed ik. Ontkennen dat die er zijn vind ik niet alleen naïef, maar staat ook een groeiproces en verandering in de weg.
Er zijn mensen die met heel hun hart en ziel dingen gedegen onderzoeken. Vaak breken zij met hun bevindingen slechts door als er veel geld mee te verdienen valt. Er zijn ook mensen die er een potje van maken. Om verschillende redenen.
Een van mijn vakken is geweest uit gepubliceerde onderzoeken fouten halen. Hier een promotie over dit onderwerp: http://www.foliaweb.nl/wetenschap/veel- ... artikelen/
Vanuit mijn afstudeerfaculteit is eens gevraagd om de data van talloze onderzoeken, waarvan onderzoekers verplicht zijn om die te geven. Slechts 5% stuurde de data in. Geeft een indicatie van de openheid en welwillendheid om zich door elkaar te laten controleren.

Voorbeelden? Ik postte onlangs een documentaire over dr. Burzynski waarin het mechanisme corruptie wordt uitgelicht. En een tijd terug een radioprogramma waarin er kritisch werd gekeken naar de geldstromen binnen de wetenschap. Maar er een strijd van maken waarbij we over en weer voorbeelden gaan afvuren om elkaar van ons gelijk te overtuigen lijkt me niet zinvol. Beter beseft ieder mens dat de wetenschap, hoewel succesvol, ook een falende kant heeft en gaat men op zoek naar eigen voorbeelden om zelf een beeld te vormen. Jij en ik zullen waarschijnlijk toch de nadruk op verschillende kanten blijven leggen. En dat is prima. Ze zijn er ten slotte allebei.
Door Lizzy
#2993187
kakocavi schreef: Nog een paar interessante artikelen over deze kwestie:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2799486/ De visie van wetenschappers betreffende de slechte communicatie tussen wetenschap en media. Hieruit blijkt dus hoe fout het kan gaan als een onderzoeksresultaat wordt vertaald in een nieuwsartikel. Ik kom het ook vaak tegen op websites als nu.nl, de wetenschapsberichten bevatten vaak fouten. En dat is dan nog niet eens met opzet. Het gaat ook over klimaatverandering en de menselijke rol daarin, een onderwerp dat net zoals vaccinaties controversieel is en waarvan onderzoek dus ook vaak verdraaid wordt in de media.

http://www.nature.com/ni/journal/v9/n12 ... -1317.html Dit gaat specifiek over vaccinatie. Er wordt gekeken naar wat de tegenstanders van vaccinaties zeggen en er wordt op hu  argumenten ingegaan. Er gaat onder meer over het soort onderzoek naar vaccvinaties, over de relatie tussen anti-vaccinatie bewegingen en uitbraak van ziektes en over de rol van de media.
In de 2de link wordt Andrew Wakefield nog maar eens genoemd.

A stunning new interview with Dr. Andrew Wakefield conducted by Gary Franchi of the Next News Network has just been posted. This interview is the first video interview with Dr. Wakefield following the admission of scientific fraud by a top CDC scientist named Dr. William Thompson.

Earlier this week, Dr. Thompson went public with an historic confession, admitting the CDC knowingly conspired to bury the evidence that MMR vaccines caused a 340% increase in autism among African-American children.

Joetoepje? Hier:

Dr. Thompsos's statement is door zijn advocaat op de website van de advocaat gepubliceerd: http://www.morganverkamp.com/august-27- ... nd-autism/

"The autism community has been deceived for a period of 13 years," says Dr. Wakefield in the interview. "These children have gone untreated and relatively neglected by the government and others; the parents [were] dismissed, vilified and humiliated when they tried to say my child was damaged by this vaccine. ...The CDC have been covering this up. It's an utter disgrace. For me, it's a sadness that this has come to pass. It's a tragedy. Yes, it vindicates the [theory] that we put forward to the CDC originally... [the CDC] has been covering it up since 2001."

Learn more: http://www.naturalnews.com/046661_dr_an ... z3DlYYxVQc

Dit is recent nieuws. Augustus 2014.

Zeer interessant in dit kader, een interview tussen Dr. Mercola en Andrew Wakefield in 2012 : http://articles.mercola.com/sites/artic ... rview.aspx.
Door Esther Q
#2993308
Lizzy schreef: Zeer interessant in dit kader, een interview tussen Dr. Mercola en Andrew Wakefield in 2012 : http://articles.mercola.com/sites/artic ... rview.aspx.
Een eye-opener voor mij. Baby's verplicht vaccineren op dag 1 na de geboorte :o Het is veilig om 10.000 vaccinaties te geven op 1 dag :o Ik deel de af en toe totale verbijstering van de interviewer. Erg interessant vind ik Wakefields uitspraak dat als verplichting van vaccinatie nodig is het vaccinatie project vanzelfsprekend gefaald heeft door het gemis van vertrouwen. Een hele ware stelling.
Ook weer een ontzettend zwaktebod om critici, in dit geval een zorgvuldig werkende onderzoeker, in het hokje te duwen van 'anti'. Die strategie wordt uit gemakzucht en omwille de publieke opinie te indoctrineren vaak gehanteerd.

Door dit hele topic moet ik weer denken aan de documentaire van Paul Jenkins, body hunter, over farmaceutische bedrijven die hun producten testen op arme bevolkingsgroepen in de wereld en bijwerkingen verhullen om hun producten aan de man te brengen. Ook al zo´n een mooi staaltje ´wetenschap´.
Door kakocavi
#2994454
Lizzy schreef: In de 2de link wordt Andrew Wakefield nog maar eens genoemd.

A stunning new interview with Dr. Andrew Wakefield conducted by Gary Franchi of the Next News Network has just been posted. This interview is the first video interview with Dr. Wakefield following the admission of scientific fraud by a top CDC scientist named Dr. William Thompson.

Earlier this week, Dr. Thompson went public with an historic confession, admitting the CDC knowingly conspired to bury the evidence that MMR vaccines caused a 340% increase in autism among African-American children.

Joetoepje? Hier:

Dr. Thompsos's statement is door zijn advocaat op de website van de advocaat gepubliceerd: http://www.morganverkamp.com/august-27- ... nd-autism/

"The autism community has been deceived for a period of 13 years," says Dr. Wakefield in the interview. "These children have gone untreated and relatively neglected by the government and others; the parents [were] dismissed, vilified and humiliated when they tried to say my child was damaged by this vaccine. ...The CDC have been covering this up. It's an utter disgrace. For me, it's a sadness that this has come to pass. It's a tragedy. Yes, it vindicates the [theory] that we put forward to the CDC originally... [the CDC] has been covering it up since 2001."

Learn more: http://www.naturalnews.com/046661_dr_an ... z3DlYYxVQc

Dit is recent nieuws. Augustus 2014.

Zeer interessant in dit kader, een interview tussen Dr. Mercola en Andrew Wakefield in 2012 : http://articles.mercola.com/sites/artic ... rview.aspx.
Tsja. Andrew Wakefield. Het feit is dat deze man zijn artsentitel en alle geloofwaardigheid is kwijtgeraakt na die zogenaamde studie van hem. Een studie die bleek te bestaan uit verzonnen data, een studie waarvoor hij betaald kreeg door groepen die belang hadden bij de uitkomst, iets waar hij over had gelogen. Een studie die, kortom, van fraude en leugens aan elkaar hing. Na deze studie waren er diverse regio's in met name de VS waarin de MMR-vaccinaties sterk daalden. Daalden de gevallen van autisme daar mee? Nee natuurlijk niet, want daar bestaat geen verband tussen.

En dat vind ik nou interessant. Niet Wakefield of zijn studie zelf, die man is al lang en breed ontmaskerd en afgeserveerd en is voor mij van geen enkel belang. Wat ik interessant vind is dat zijn fraudepapiertje ondanks al het overweldigende bewijs ertegen nog steeds wordt geloofd. En degenen die hem geloven zijn (en dit vind ik echt heel vreemd) juist degenen die aan de andere kant roepen dat binnen de wetenschap te slecht wordt gecontroleerd op fraude! Dan zou je denken dat die mensen de manier waarop Wakefield is aangepakt zouden toejuichen, aangezien dat een perfect voorbeeld is van iemand die diep in de wetenschappelijke wereld en medische industrie zat en daar keihard uit werd gebonjourd toen bleek dat hij meer dan een beetje frauduleus en corrupt was. Maar in plaats van dit aan te grijpen als een goed voorbeeld van zuivering in de wetenschap wordt juist de kant van Wakefield gekozen. Ik begrijp de gedachtegang daarachter dus totaal niet. Op basis waarvan wordt een onderzoek nou als goed of slecht beschouwd door deze mensen? Op basis van de betrouwbaarheid? Of misschien toch op basis van de uitkomst en of die wel of niet in hun straatje past?

Overigens zijn er al zat vaccinaties uit de handel gehaald of daar niet eens in gekomen, simpelweg omdat ze zijn afgekeurd op basis van bijwerkingen of gebrek aan werkzaamheid. Dat geldt trouwens ook voor alle medicatie. Reputatieschade zorgt namelijk voor meer verlies aan geld dat het terughalen van een medicijn, zeker omdat die bedrijven vaak nog genoeg patenten op zak hebben om op te teren en een medicijn minder op de markt brengen dus echt geen ramp is. Die hele complottheorie dat MMR nog wordt toegestaan vanwege geld of industrie staat dus in schril contrast met de feiten. En toch blijft dat maar geloofd worden. Hard bewijs ervoor ontbreekt. Nog zoiets frappants.
Laatst gewijzigd door kakocavi op ma 22 sep 2014, 15:29, 1 keer totaal gewijzigd.
Door Esther Q
#2994590
@kakocavi, ik weet niet of je het laatste nieuws hieromtrent ook hebt gezien, maar volgens mij overstijgt dit momenteel Wakefield en is er nu ook iemand van binnen de cdc, dr. Thompson, co auteur van een studie waaruit data is weggelaten die een link aantonen met autisme, die zijn bevindingen en de fraude gepleegd door cdc bevestigt. Er zijn andere interviews ook te vinden, waarvan het altijd de vraag blijft hoe correct die zijn natuurlijk, maar hier is er eentje:
Door kakocavi
#2994682
Esther Q schreef: @kakocavi, ik weet niet of je het laatste nieuws hieromtrent ook hebt gezien, maar volgens mij overstijgt dit momenteel Wakefield en is er nu ook iemand van binnen de cdc, dr. Thompson, co auteur van een studie waaruit data is weggelaten die een link aantonen met autisme, die zijn bevindingen en de fraude gepleegd door cdc bevestigt. Er zijn andere interviews ook te vinden, waarvan het altijd de vraag blijft hoe correct die zijn natuurlijk, maar hier is er eentje:
Interessant! Ik zal morgen je filmpje bekijken. Toch blijft het bewijs tegen Wakefields studie overweldigend en vind ik niet dat dat genegeerd kan worden.
Door Esther Q
#2994738
Lizzy schreef: Dr. Thompsos's statement is door zijn advocaat op de website van de advocaat gepubliceerd: http://www.morganverkamp.com/august-27- ... nd-autism/

Dit is recent nieuws. Augustus 2014.
Hier kun je iets van zijn verklaring lezen.

Ik vrees een beetje dat er ook wel wat bewijs tegen Wakefield, laat ik zeggen, creatief bij elkaar verzonnen kan zijn. In ieder geval is het 'in je eentje' wel erg moeilijk opboksen tegen de grote jongens, die in no time je hele leven kunnen ruïneren als ze zich bedreigd voelen. Maar het is hier voor het eerst dat ik over Wakefield hoor, hoor, dus veel weet ik er niet van.
Door kakocavi
#2994935
Esther Q schreef: Hier kun je iets van zijn verklaring lezen.

Ik vrees een beetje dat er ook wel wat bewijs tegen Wakefield, laat ik zeggen, creatief bij elkaar verzonnen kan zijn. In ieder geval is het 'in je eentje' wel erg moeilijk opboksen tegen de grote jongens, die in no time je hele leven kunnen ruïneren als ze zich bedreigd voelen. Maar het is hier voor het eerst dat ik over Wakefield hoor, hoor, dus veel weet ik er niet van.
Dan nog zijn er vele, vele onderzoeken waaruit geen verband blijkt tussen MMR en autisme. Als het inderdaad allemaal een complot is om eeen verband te verbergen zouden de aantijgingen naar Wakefield dus verzonnen moeten zijn (wat in een rechtszaak nooit zou blijven staan), al die tientallen onderzoeken met tientallen verschillende opdrachtgevers zouden allemaal vervalst moeten zijn met medeweten van al die onderzoekers, en aangezien er volgens door de overheid verzamelde data in niet-gevaccineerde gebieden nog steeds even vaak autisme voorkomt zouden die data dus ook allemaal vervalst moeten zijn, wat dus betekent dat ook diverse overheden hieraan mee zouden werken. En dat allemaal om een vaccin met bijwerkingen te laten doorbestaan terwijl aan de andere kant regelmatig vaccins worden verboden of van de markt worden gehaald vanwege bijwerkingen. Dat vind ik persoonlijk toch wel een sterk verhaal.
 Terug naar “Bar-plaats”

Barfplaats wordt gesponsord door