[Lizzy]

Als je wilt dat je hond uren moet kunnen draven lijkt mij een hd c of d niet verstandig. Als je al zo ver bent in je zoektocht dan wist ik het wel, een lijnteelt kan best verstandig zijn als je weet wat erachter zit. Ik zou voor reu 1 kiezen, zeker als het een sterke vererver is en dit ook weet. Je kunt op die manier de goede punten vastleggen maarrrr ook de minder goede natuurlijk, als je verder wil fokken is het zaak je nakomelingen goed in de gaten te houden en met het beste voor jou verder te gaan.
Ik ben er wel voor om een dopplertest te laten doen, dit is ook geen garantie maar geeft je wel een zekerheid dat dat in ieder geval goed is.

Neuh, met honden die HD C en D geven gaan we niet in zee (dat was ook maar een voorbeeld om aan te geven hoe lastig keuzes kunnen zijn). Waarom een dopplertest? Wat is dat voor test en waarvoor is dat goed om te doen?

[Esther Q]

Globaal willen ze hetzelfde, maar ik denk dat ik wel snap wat Jantina bedoeld. En dat ligt volgens mij niet per definitie aan het wel of niet volgen van een rasstandaard als bepaald dat in Lizzy's geval wel de honden waar ze uit kan kiezen en bij Esther minder. De hele insteek is anders, niet slechter of beter maar wel anders, al hebben ze beiden uiteindelijk hetzelfde doel voor ogen. Ik vind dat ook wel heel interessant om te zien/lezen, ik kom echt uit de rashondenwereld dus heel goed om eens wat anders te lezen ook!

Ja, ik begrijp ook wel wat Jantina bedoeld. Het is denk ik een wereld van verschil om binnen de rashondenwereld te fokken of daarbuiten. Nog los van de populatie honden waar wij uit kunnen kiezen, die veel groter is (hoewel we nog steeds het meeste met onze eigen eerste malamutehonden fokken, daarom is de IC ook redelijk hoog bij ons), zijn poolhonden, of iig de malamute, relatief gezond. Voor ons is de noodzaak om ons te verdiepen in allerlei ziektebeelden en genetica dus een stuk minder. Ik moet er eerlijk gezegd niet aan denken om met een ras in zee te gaan waar veel problemen in voorkomen. Ik brand daar mijn vingers niet aan. Ik koop zelfs geen pup van een ras waar veel problemen in voorkomen. Maar ik kan me best voorstellen dat als je echt gek bent op een ras dat je alles op alles zet om het ras te laten voortbestaan en dan is het wel zo verstandig om je ook tot in de diepte te verdiepen in alle materie. Wij zijn meer boers, zeg maar, gezond verstand en de praktijk als graadmeter, hoewel ik wel bekend ben met de basistheorie van veel zaken.
Los van dit alles ben ik trouwens geen ervaren fokker. Ik kom maar net kijken. Maar goed, met zoveel honden leer je wel met 10 stappen tegelijk natuurlijk.

[Lizzy]

De Dalmatische Hond is ook relatief gezond. Maar dat willen we dus graag zo houden. En wat vandaag gezond is, kan over 20 jaar wel eens niet meer zo gezond zijn. Ik hoorde de Cavalierfokkers en eigenaren 20 jaar geleden ook nog niet klagen.....

[evds]

Voor mij zou het trouwens wel interessant zijn om op basis van Alba's stamboom van 5 generaties een berekening te kunnen maken volgens de formule die ik heb gebruikt. Als daar ook 5.64% uit komt, weten we dus dat deze formule die ik heb gebruikt werkt .

misschien heb je hier wat aan als je twijfelt of je berekening juist is:

http://www.schilduil.org/articles/index ... en.nl.html

[saluki]

Neuh, met honden die HD C en D geven gaan we niet in zee (dat was ook maar een voorbeeld om aan te geven hoe lastig keuzes kunnen zijn). Waarom een dopplertest? Wat is dat voor test en waarvoor is dat goed om te doen?

Het is een uitgebreide harttest. Er is vast wel een dierenarts hier op het forum die het heel goed kan uitleggen. Googelen kan ook.

[Juul]

Dus kies is voor een reu met een behoorlijk hoog IC, waarbij (voor zover ik weet - zie ook de opmerking van Angelique daarover) alle lijnen dik in orde zijn, waar geen rare gezondheids-issues voorkomen, waar de reu een ge-wel-dig temperament heeft, zijn voorouders een geweldig temperament hebben en hij dit ook sterk vererft, goed scoort op doofheid (wat geen garantie is - doofheid zit nou eenmaal in ons ras en dat fok je er ook niet uit) ? Of kies ik voor een reu waarbij het IC lager is, de hond uit lijnen komt waar er nog wel eens een kiesje (of meer) mist, die niet zo goed scoort op doofheid maar waarbij verder ook (voor zover ik weet) geen rare dingen voorkomen? Beide honden zijn voor mij van een bijna gelijkwaardig type (hoewel ik reu 1 iets beter vind dan reu 2), mooie bouw, nergens overdreven, zeer gezond/goed gangwerk. Of kies ik voor een reu met een echt zeer laag IC die uit lijnen komt waar nog wel eens wat rottigheid uit komt met betrekking tot het karakter en er ook nog wel eens een HD-ceetje of HD-deetje wil vallen, ook van een prachtig type, goede bouw, goed gangwerk?

Daar ga je dan toch eigenlijk al? Is dat niet het hele probleem? Als je kiest voor een heel laag ic, dus zo min mogelijk lijnteelt, zul je een veel diverser nest krijgen waar ook dingen in zitten waar je niet zo blij mee bent?

[Alba]

Daar ga je dan toch eigenlijk al? Is dat niet het hele probleem? Als je kiest voor een heel laag ic, dus zo min mogelijk lijnteelt, zul je een veel diverser nest krijgen waar ook dingen in zitten waar je niet zo blij mee bent?

Daar heb je gelijk in, en dat maakt het direct ook zo moelijk. Als fokker wil je niet alleen maar pupjes van dat ene ras 'maken', je wil toewerken naar een beeld wat je in je hoofd hebt. Dat bereik je niet door maar outcross op outcross te doen (voor zover je in een gesloten populatie écht van outcross kan spreken, ik denk dat ik van de Barbet kan zeggen dat een 'echte' outcross eigenlijk niet mogelijk is). Daarvoor moet je toch zoeken om bepaalde dieren uit je lijn te 'herhalen' in je lijn.
Als je mazzel hebt en heel veel van je ras weet, kun je ook hebben dat je erachter komt dat 2 gevestigde lijnen ontzettend goed met elkaar combineren.

Voor mij geld dat je een middenweg zou moeten proberen te vinden, dus bij elk nest zowel een stukje 'oud' als 'nieuw' gebruiken waarbij de verhouding tussen oud en nieuw onder andere afhangt van het IC/verwantschapspercentage.
En regelmatig ontkom je niet aan een outcross (of heel veel nieuw-heel weinig oud), maar zo'n combinatie kan je ook erg veel vertellen als fokker. Als de sterke punten van je lijn inmiddels 'vastliggen' zul je zien dat die bij een deel van de pups in een outcross herkenbaar zijn dus is een outcross ook een goede 'test'. Als die punten nog minder sterk vastliggen, heb je een generatie waar misschien voor de fokker in kwestie bepaalde punten 'ontbreken' maar die genetisch gezien nog net zo waardevol is voor je fokkerij. Met een outcross-pup kun je weer een combinatie maken die meer je lijn 'in' gaat.

Fokken is zelden een stijgende lijn (qua type dan!), je zal af en toe een stapje terug moeten doen om daarna weer 1,5 stap vooruit te komen.

[Esther Q]

Daar heb je gelijk in, en dat maakt het direct ook zo moelijk. Als fokker wil je niet alleen maar pupjes van dat ene ras 'maken', je wil toewerken naar een beeld wat je in je hoofd hebt. Dat bereik je niet door maar outcross op outcross te doen (voor zover je in een gesloten populatie écht van outcross kan spreken, ik denk dat ik van de Barbet kan zeggen dat een 'echte' outcross eigenlijk niet mogelijk is). Daarvoor moet je toch zoeken om bepaalde dieren uit je lijn te 'herhalen' in je lijn.
Als je mazzel hebt en heel veel van je ras weet, kun je ook hebben dat je erachter komt dat 2 gevestigde lijnen ontzettend goed met elkaar combineren.

Voor mij geld dat je een middenweg zou moeten proberen te vinden, dus bij elk nest zowel een stukje 'oud' als 'nieuw' gebruiken waarbij de verhouding tussen oud en nieuw onder andere afhangt van het IC/verwantschapspercentage.
En regelmatig ontkom je niet aan een outcross (of heel veel nieuw-heel weinig oud), maar zo'n combinatie kan je ook erg veel vertellen als fokker. Als de sterke punten van je lijn inmiddels 'vastliggen' zul je zien dat die bij een deel van de pups in een outcross herkenbaar zijn dus is een outcross ook een goede 'test'. Als die punten nog minder sterk vastliggen, heb je een generatie waar misschien voor de fokker in kwestie bepaalde punten 'ontbreken' maar die genetisch gezien nog net zo waardevol is voor je fokkerij. Met een outcross-pup kun je weer een combinatie maken die meer je lijn 'in' gaat.

Fokken is zelden een stijgende lijn (qua type dan!), je zal af en toe een stapje terug moeten doen om daarna weer 1,5 stap vooruit te komen.

Heel herkenbaar. Je moet idd flexibel zijn. Honden zijn niet statisch. Soms moet je accepteren dat je iets verliest en soms win je ineens iets onverwachts. Ik denk dat het nooit goed is om teveel te willen. Het is ook vooral een kwestie van meebewegen met je populatie. Zeker ben je gewoon nooit, dus moet je risico's durven nemen (is mijn vriend beter in dan ik ). Wij hadden geen behoefte aan outcross, maar vonden het toch tijd worden daarvoor omdat we niet de grens wilden opzoeken van onze lijnteelt. Gelukkig heeft dat goed uitgepakt. Tot nu toe althans. Maar voor het zelfde geld slaat een combi totaal niet aan bij wat je voor ogen hebt en moet je opnieuw beginnen. Nu hebben we het gevoel dat we weer een tijdje onze oorspronkelijke lijn kunnen inzetten, maar we denken al na over de volgende outcross (misschien een kruising). En dan maar weer hopen dat het een succes wordt.
Maar zelfs al is een combi niet precies wat je zoekt, het is gewoon ontzettend leuk en interessant om te zien hoe allerlei verschillende eigenschappen in allerlei verschillende samenstellingen tot uiting komen. Laatst nog bezochten we een pupkoper om hun inmiddels volwassen honden te bezoeken en hun reu was echt sprekend een half broertje die hier bij ons zit qua uiterlijk en qua karakter was hij sprekend zijn vader, die ook hier bij ons zit. Het is dan net alsof je elkaar al door en door kent

[Lizzy]

Ik ben inmiddels weer een heeeeel stuk wijzer geworden.

De manier waarop ik het IC berekende met de hand, dat klopt niet. Het berekend niet alleen het inteelt coefficient maar ook het ancestor loss coefficient maar de uitkomst (bijv. die 32%) is vooralsnog niet te interpreteren (er is dus geen overzicht van "dit is acceptabel, dit is al aan de hoge kant en dit is echt te hoog). Dus eigenlijk heb je hier niks aan..., helaas.

Ik heb daarom ook een computer berekening gemaakt van het inteelt coefficient tussen Biscuit en reu X volgens de Wright formule. Over 8 generaties. Het inteelt percentage is dan 5.09%. Dat is niet eens zo hysterisch hoog over 8 generaties gemeten. Maar, het ancenstor loss coefficient is echter 48%.

Het ancestor loss coefficient is het aantal niet-gemeenschappelijke voorouders en dat zou voor het mooie dan boven de 85% moeten liggen. Het inteelt coefficient zou niet boven de 3% moeten liggen.

Dus ik ben het, na al deze pagina's met een aantal mensen eens: aan alleen het inteelt coefficient heb je niet genoeg. Je moet ook het ancestor loss coefficient weten. En daar bovenop moet je vanzelfsprekend ook naar de individuele honden kijken en naar de voorouders (en wat daar voor goeds en voor slechts in voor komt).

Leuke hobby, dat hondenfokken

[henneke]

Ik ben inmiddels weer een heeeeel stuk wijzer geworden.

De manier waarop ik het IC berekende met de hand, dat klopt niet. Het berekend niet alleen het inteelt coefficient maar ook het ancestor loss coefficient maar de uitkomst (bijv. die 32%) is vooralsnog niet te interpreteren (er is dus geen overzicht van "dit is acceptabel, dit is al aan de hoge kant en dit is echt te hoog). Dus eigenlijk heb je hier niks aan..., helaas.

Ik heb daarom ook een computer berekening gemaakt van het inteelt coefficient tussen Biscuit en reu X volgens de Wright formule. Over 8 generaties. Het inteelt percentage is dan 5.09%. Dat is niet eens zo hysterisch hoog over 8 generaties gemeten. Maar, het ancenstor loss coefficient is echter 48%.

Het ancestor loss coefficient is het aantal niet-gemeenschappelijke voorouders en dat zou voor het mooie dan boven de 85% moeten liggen.
waarom ??

Het inteelt coefficient zou niet boven de 3% moeten liggen.


Dus ik ben het, na al deze pagina's met een aantal mensen eens: aan alleen het inteelt coefficient heb je niet genoeg. Je moet ook het ancestor loss coefficient weten. En daar bovenop moet je vanzelfsprekend ook naar de individuele honden kijken en naar de voorouders (en wat daar voor goeds en voor slechts in voor komt).

Leuke hobby, dat hondenfokken

leuk als een vriendin zo'n leuke hobby heeft waar ik hoofdpijn van krijg

[Lizzy]

Overigens, ik heb exact dezelfde berekening gedaan voor Biscuit x reu X met vijf generaties. De uitkomst is dan zo geweldig dat je er blij van wordt!

Inteelt coefficient : 2.34%
Ancestor loss coefficient : 87%

Kortom, deze reu is geschikt.

En ik heb 'm ook over 6 generaties gedaan. De uitkomst is dan ook nog steeds niet verkeerd:

Inteelt coefficient : 3.4%
Ancestor loss coefficient: 77%

En dan nu over 8 generaties:

Inteelt coefficient : 5.09%
Ancestor loss coefficient: 48%

-----------------------------

Waarmee wederom is bewezen (denk ik) dat het kijken naar 3 of 4 generaties echt niet voldoende is om een fatsoenlijk IC en ALC te berekenen. En spreken van outcross omdat je binnen 4 of 5 generaties niet tot nauwelijks overeenkomstige voorouders hebt, dat gaat ook al niet op. De generaties die achter die 4 of 5 generaties komen spelen wel degelijk mee natuurlijk. Maar goed, ik denk dat voor de meeste rashonden geldt dat je nauwelijks nog een combinatie kan maken waarbij en het inteelt percentage 3% is en het ancestor loss coefficient 85% is. Over een generatie of 8 a 10 gemeten dan he. Tenzij de fokkers van je ras echt heel erg strak binnen bepaalde lijnen hebben gefokt en deze niet continue gezigzagd hebben. Edit: en niet alle fokkers steeds maar weer "matador reuen" gebruiken. Of tenzij er veel uit landen is gehaald waar binnen 10 generaties niks meer overeenkomt.

En dan zeggen mensen "ja, maar je moet binnen een ras kijken of iets inteelt, lijnteelt of outcross is want voor een Labrador Retriever is een combinatie met een inteelt percentage van 15% gemiddeld maar voor een Field Springer Spaniel is een inteelt percentage van 15% outcross". Nou, volgens mij is dat pikale onzin. Want inteelt blijft inteelt en outcross blijft outcross en het is naar jezelf toe rekenen om 15% inteelt percentage dan maar outcross te noemen, omdat de fok-basis van je ras zo klein is. Zo lust ik er ook nog wel een paar! Dat is je ras-probleem met de mantel der liefde bedekken, als je het mij vraagt.

Maar goed, neemt ook niet weg dat het niet verkeerd is om een inschatting te hebben van het inteelt percentage van je populatie. Als die bijv. 6% is, dan is het misschien wel zo raadzaam om daar onder te blijven. Want anders krijg je een situatie (als iedereen makkelijk krappere uitstapjes doet) dat het inteelt percentage van je ras (de populatie) teveel stijgt. En dan heb je over 10 jaar een vet probleem.

[*Dorothea*]

Zo  professor Plat-Coelers houdt collega 
maar geweldig dat je je er zo in verdiept  Je ziet inderdaad vaak dat het IC over 4 of 5 generaties wordt berekend, ik had ook altijd begrepen dat het zinloos was om het over meer dan 6 generaties te berekenen, maar jouw voorbeeld laat zien dat dat dus wel degelijk belangrijk is.

[Lizzy]

Zo professor Plat-Coelers houdt collega
maar geweldig dat je je er zo in verdiept Je ziet inderdaad vaak dat het IC over 4 of 5 generaties wordt berekend, ik had ook altijd begrepen dat het zinloos was om het over meer dan 6 generaties te berekenen, maar jouw voorbeeld laat zien dat dat dus wel degelijk belangrijk is.

. En dan moet je weten: ik haat rekenen

Maar goed, het is dus de vraag, of je wel of niet na 5 generaties moet kijken..... De helft van de mensen die ik spreek/mail die zeggen dat het zinloos is om verder dan 4 of 5 generaties te kijken. De andere helft zegt dus dat het stom is om te zeggen dat het zinloos is. De mensen die het zinloos vinden om verder te kijken hebben als argument dat die voorouder genen niet meer zo van invloed zijn.

Maar, daar wordt bij de berekening natuurlijk al rekening mee gehouden. Dat wat in de eerste 3 generaties aan honden op de stamboom staat van grotere invloed is dan wat verder in de 7de generatie staat.

Ik denk dat het te makkelijk gezegd is, dat je niet verder dan 4 a 5 generaties moet kijken. Ja, ik snap het wel, waarom men dat zegt. Na die 5 a 6 generaties wordt het ineens minder leuk (afhankelijk van je ras - de breedheid van de fok-basis, etc)! Na die 5 a 6 generaties blijf je oplopen (dat schrijft EstherQ eerder ook al) tegen alsmaar dezelfde honden. De 'foundation-dogs'. Maar zijn die ineens niet meer belangrijk? En zo ja, waarom?

Ik kan je zo een naam van een reu noemen waarbij ik bij 1 blik op de 5 generatie stamboom kan zeggen (hoef ik dus niet eens voor te rekenen) dat het Inteelt Coefficient met Biscuit lager is. Ik vermoed zo'n 3%. Maar het ancestor loss coefficient zal niet spectaculair veel hoger zijn. Ik vermoed zo'n 65%. Doordat ook deze reu al diezelfde honden in zijn stamboom heeft.

Maar goed, ik ben geen geneticus. Dus misschien is het wel waar hoor, dat je niet verder hoeft te kijken dan 5 generaties. Alleen heb ik nog niet 1 keer 1 goed argument gehoord van wie dan ook waarom het na generaties er allemaal niet meer toe doet. Maar ik sta open voor alles!

[*Dorothea*]

Maar goed, ik ben geen geneticus. Dus misschien is het wel waar hoor, dat je niet verder hoeft te kijken dan 5 generaties. Alleen heb ik nog niet 1 keer 1 goed argument gehoord van wie dan ook waarom het na generaties er allemaal niet meer toe doet. Maar ik sta open voor alles!

Die IC is puur een getal en als dat getal groter wordt door naar meer generaties te kijken dan doet het er dus wel toe. Wat je zegt, de formule houdt al rekening met het feit dat die voorouders verder weg staan.

[Lizzy]

Die IC is puur een getal en als dat getal groter wordt door naar meer generaties te kijken dan doet het er dus wel toe. Wat je zegt, de formule houdt al rekening met het feit dat die voorouders verder weg staan.

Ja, maar misschien is er toch wel een goede reden, die wij nog niet kennen, waarom je niet naar de oudere generaties hoeft te kijken. Ik sta open voor goede argumenten! (ik heb ze tot op heden niet gehoord, maar, ik sluit op dit ogenblik niks uit. Aan het eind van de dag ben ik geen hondenfokker en heb ik nul ervaring).