Hier kun je al je vragen, problemen en stellingen kwijt met betrekking tot kant en klaar versvlees

Moderator: eelke

Door Paul_Barte
#75329
André.....André........

Zonnebloemolie bevat NAUWELIJKS Omega-3 vetzuren!!

Zal je matsen, pak 'm beet 0,3%

Het percentage Omega 6 zit rond de 71% en dan nog zo'n 16% Omega-9

Daarnaast is in bijna alle gevallen zonnebloemolie geraffineerd!!!!! (dus verhit geweest).

Foutje ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???
Door Lizzy
#75332
[quote="Andre"]
Maar als dit gebeurt: met de volgende gedachte:vers en droogvoer verteren anders.
Dan is mijn vraag okee , is het TOCH niet verstandiger om dit toch maar te mengen , omdat je dan JUIST het % koolhydraten naar beneden haalt?

Versfood for thought
[/quote]
Om vers en brokken te mengen bedoel je? Ik zou niet weten waarom... wanneer je brokken voert, voer je toch veel koolhydraat. Of je er nu vers of geen vers bij doet, de hoeveelheid koolhydraat blijft gelijk (als je naar het totaal kijkt). Aan het mengen van beide zitten (in mijn ogen) teveel nadelen en de voordelen zullen daar niet tegenop wegen.
Gebruikersavatar
Door chooky
#75341
[quote="Lizzy"]
[quote="Andre"]
Maar als dit gebeurt: met de volgende gedachte:vers en droogvoer verteren anders.
Dan is mijn vraag okee , is het TOCH niet verstandiger om dit toch maar te mengen , omdat je dan JUIST het % koolhydraten naar beneden haalt?

Versfood for thought
[/quote]
Om vers en brokken te mengen bedoel je? Ik zou niet weten waarom... wanneer je brokken voert, voer je toch veel koolhydraat. Of je er nu vers of geen vers bij doet, de hoeveelheid koolhydraat blijft gelijk (als je naar het totaal kijkt). Aan het mengen van beide zitten (in mijn ogen) teveel nadelen en de voordelen zullen daar niet tegenop wegen.
[/quote]

Volgens mij valt het voordeel wat je aanstipt onder de filosofie van het compleet-voer, namelijk je kijkt naar wat je in 1 maaltijd voert en daarvan zijn de percentages belangrijk.
Bij versvoeren (het zelf samenstellen NB) gaat het niet om de percentages van 1 maaltijd maaar omde percentages van een periode.
In jouw geval is het natuurlijk zo dat je moet letten op de invloed van elke voedingsstof op wat je honden kunnen en hoe ze presteren. Ik denk dat jouw honden een geconcentreerde voeding (veel kcal per gram voedsel) nodig hebben, waarin een goede verhouding direct beschikbare energie zit (voor de eerste kilometers) en langzame energie, vetten vallen daar geloof ik onder toch? (voor de laatste kilometers)
Door André
#75361
[quote="Paul_Barte"]
André.....André........

Zonnebloemolie bevat NAUWELIJKS Omega-3 vetzuren!!

Zal je matsen, pak 'm beet 0,3%

Het percentage Omega 6 zit rond de 71% en dan nog zo'n 16% Omega-9

Daarnaast is in bijna alle gevallen zonnebloemolie geraffineerd!!!!! (dus verhit geweest).

Foutje ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???


[/quote]


Ha ha ha
:-[ :-[ :-[

ik gebruik dus vis voor n-3 en koudgeperste :P zonnebloemolie voor n-6

maar paul je hebt gelijk,mijn excuses typ wel eens wat neer zonder controle achteraf , dat blijkt
Door André
#75366
wat chooky zeg is natuurlijk een gedachte die een andere benadering heeft, namelijk compleet per maaltijd of per periode.
dat begrijp ik , maar ik bedoel eigenlijk dat de
we , als we specifiek een compleet maaltijd per keer bekijken we bijvoorbeeld door het toevoegen van vet bij droogvoer, we de % hoeveelheid koolhydraten naar beneden halen.
Dit doe je dus door dat je minder droogvoer geeft en in plaats daar van compleet vlees en dat je dus voldoende Kcal naar binnen werkt.

Lijkt me van uit het oogpunt van een complete maaltijd
een aardige gedachte.

Graag tegen-reactie betreffende het feit dat:

- een hond geen complete voeding hoeft per DAG.
- nadelen van deze gedachte ( mengen droog en
versvoer om koolhydraten te velagen/verminderen) t.o.v de voordelen

Heb nog geen enkel argument gehoord, dan alleen een wild dier eet ook niet elke dag compleet
Waarom gebruikt Billinghurst deze gedachte, waarop is het gebaseert?


m.v.g

André
Door Paul_Barte
#75369
Klinkt al wat beter maar het woord koudgeperst zegt niets.
Deze eerste persing heet koudgeperste olie. Het zegt dus niets over de hoogte van de temperatuur tijdens het persen. In de praktijk wordt de temperatuur niet hoger dan 40ºC maar eigenlijk is dat al te hoog!!
Een goede olie wordt trouwens tijdens het persen al gekoeld.
Zonnebloemolie wordt in bijna alle gevallen geraffineerd en dus zwaar verhit. Bij verhitting boven de 150 graden worden volgens Erasmus mutagene stoffen gevormd, die het erfelijk materiaal in de cellen kunnen beschadigen. De gunstige eigenschappen van deze plantaardige oliën veranderen daarmee in hun tegendeel, aldus Erasmus

Let er dus op bij zonnebloemolie dat er op de verpakking staat: KOUDGEPERST en ONGERAFFINEERD!!!
Door Paul_Barte
#75372
[quote="Andre"]
wat chooky zeg is natuurlijk een gedachte die een andere benadering heeft, namelijk compleet per maaltijd of per periode.
dat begrijp ik , maar ik bedoel eigenlijk dat de
we , als we specifiek een compleet maaltijd per keer bekijken we bijvoorbeeld door het toevoegen van vet bij droogvoer, we de % hoeveelheid koolhydraten naar beneden halen.
Dit doe je dus door dat je minder droogvoer geeft en in plaats daar van compleet vlees en dat je dus voldoende Kcal naar binnen werkt.

Lijkt me van uit het oogpunt van een complete maaltijd
een aardige gedachte.

Graag tegen-reactie betreffende het feit dat:

- een hond geen complete voeding hoeft per DAG.
- nadelen van deze gedachte ( mengen droog en
versvoer om koolhydraten te velagen/verminderen) t.o.v de voordelen

Heb nog geen enkel argument gehoord, dan alleen een wild dier eet ook niet elke dag compleet
Waarom gebruikt Billinghurst deze gedachte, waarop is het gebaseert?


m.v.g

André
[/quote]

Koolhydraten kunnen in de hondenmaag alleen maar verteerd worden door enzymen die hun werk goed kunnen doen bij een zuurtegraad die dicht bij neutraal zit [pH 6-7] – en dat is ver weg van de sterke zuurtegraad [pH 1-2] die nodig is voor de enzymen die het rauwe vlees aanpakken.
Je vraagt dus om problemen!!!

Heb je trouwens mijn mailtje ontvangen via je normale mail??
Door Lizzy
#75380
Hoi Andre, ik ben van mening dat je geen zonnebloem olie moet geven. Rauwe voeding bevat van nature al erg veel omega 6 vetzuren. En teveel omega 6 vetzuren (niet actieve) zijn helemaal niet zo gezond.

Maar, da's mijn mening.....
Door Lizzy
#75386
[quote="Andre"]
wat chooky zeg is natuurlijk een gedachte die een andere benadering heeft, namelijk compleet per maaltijd of per periode.
dat begrijp ik , maar ik bedoel eigenlijk dat de
we , als we specifiek een compleet maaltijd per keer bekijken we bijvoorbeeld door het toevoegen van vet bij droogvoer, we de % hoeveelheid koolhydraten naar beneden halen.
Dit doe je dus door dat je minder droogvoer geeft en in plaats daar van compleet vlees en dat je dus voldoende Kcal naar binnen werkt.

Lijkt me van uit het oogpunt van een complete maaltijd
een aardige gedachte.

Graag tegen-reactie betreffende het feit dat:

- een hond geen complete voeding hoeft per DAG.
- nadelen van deze gedachte ( mengen droog en
versvoer om koolhydraten te velagen/verminderen) t.o.v de voordelen

Heb nog geen enkel argument gehoord, dan alleen een wild dier eet ook niet elke dag compleet
Waarom gebruikt Billinghurst deze gedachte, waarop is het gebaseert?


m.v.g

André
[/quote]

Pff Andre,
Hoeveel vragen stel je per vraag? Kan het wat eenvoudiger ;D?

Het nadeel van brok mengen met vers is dat brok het maagzuur van de hond doet verhogen naar een pH waarde van ongeveer 5. Om rauw vlees (+ bacterieen en botten) te verteren heeft het maagzuur van de hond een pH waarde van 1. Mijn idee is dus dat het maagzuur van de hond geen ideale pH waarde kan bereiken (namelijk die van 1) om rauw/bot te kunnen verteren en bacterieen te kunnen doden wanneer je er ook een koolhydraatrijke voeding bij geeft.

Er is niets op tegen om iedere dag compleet te voeren. Maar het is ook niet nodig. Dus daarom doe ik het niet want het is helemaal niet handig. Want, aangezien ik niet/nauwelijks wil supplementeren, moet ik veel te veel in de voeding gooien om het iedere dag compleet te maken. En daarnaast moet ik er dan berekeningen op los gaan laten, om het iedere dag compleet te krijgen (indien ik geen beschikking heb over hele prooidieren - overigens valt te betwijfelen of je dit in de praktijk altijd gaat lukken. Ja, kleine prooidieren gaat nog wel maar grotere prooidieren wordt toch lastiger. Je geeft je hond niet zo makkelijk een hele koe - maar geef je toch een hele koe, dan is de kans groot dat jouw alfa hond veel spiervlees eet en de hond die het laagst op de ladder staat voornamelijk wordt "afgescheept" met botten) en daar heb ik ook geen zin in. De kans (wanneer je iedere dag naar compleet streeft) om iets te missen, om iets niet in de juiste hoeveelheid te geven (dus teveel of te weinig) is gewoon te groot. Ik vind die kans gewoon minder wanneer ik, gedurende 1 week allerlei verschillende voedingsstoffen geef. Want, nu krijgen ze (gedurende een week) totaal uiteenlopende voedingsmiddelen. En nee, een wolf krijgt niet iedere dag alles binnen.

Waarom 60% rauwe vleesbotten (Ian Billinghurst)? Omdat hij volgens mij van mening is dat je anders teveel vlees geeft en dus teveel eiwit. Of was het Mogens Eliasen? Mmm, ik weet het even niet meer.

Oh! Laat ik even dit geven. Tis een stukje tekst van Mogens Eliasen (ik heb toestemming om het op Barfplaats te zetten trouwens). Mijn vraag was dus "waarom zoveel bot":

"This puts a noble purpose behind giving the dog some great food - and mix it will some "filler". Bones and vegetables are great fillers - because they are natural, and dogs do get some value from them, without any known negative side effects (if the dog is healthy, that is...). Instead, they actually act as excellent supplements to a meat diet that is less than perfect in its balancing...

I think you are right about wolf puppies not eating that much bone. They don't. But they don't get fed every day either...

They do need the bone to build muscle and bone themselves, and as long as they grow, they need more than an adult dog does for this. Adult dogs, however, do not NEED a lot of bone. They thrive well on bones, though - and they like them! And, again, using them as a filler makes sense - because the alternative will be to do more fasting than people generally like... It is a balance act.

It is wrong to consider bone as a calcium source. It is, but it is much more. It is important to understand that the dog is dependent on calcium and phosphorous being in balance with each other - and in bones, they are!

The thing is that a lot of bones does no harm - except for a possible constipation. If the puppy gets too much, the excess calcium and phosporous is simply not absorbs but sent out with the poop.

I have seen a lot of those studies about calcium - and they are all conducted on kibble - with calcium added without any concern or respect for the calcium/phosporous balance, so it is no wonder that it causes problems. But when you conclude from this that "bones are bad, because they are an excellent source of calcium", you are plain simply making incorrect conclusion based on those studies. I have yet to see just a single study of raw fed dogs on no artificial supplements getting too much calcium".
Laatst gewijzigd door Lizzy op ma 05 apr 2004, 22:04, 1 keer totaal gewijzigd.
Door Lizzy
#75387
En deze (staat al ergens anders ook op Barfplaats):

En deze:

"I think the confusion comes partially from mixing up "bones" and "bone meal", and maybe I did not explain that well enough. It is important to not overinterpret numbers. The thing is that I do NOT want you to "just take some numbers" and make them into religion... Dogs and puppies are individual and there is no standard numbers that fit all. You have to experiment with it so you can find your own standards, within an overall frame that makes sense. My recommendations are not to be taken that strictly that you can just copy numbers and believe you are doing OK....every puppy and dog has different needs.

As I hope I have explained throught the book, even the "fundamental recipe" of 1/3, 1/3, 1/3 cannot and should not be taken as a rigid dogma for what you should feed. That's why I hate to publish it as an "oracle answer" without also being able to give a full explanation of all the limitations that are associated with it - such as the fact that dogs really do not need vegetables at all! Now, I recommend adding up to 33% vegetables because I have seen so many positive effects of this, and never any negative ones. But I also know of dogs that do thrive OK on no vegetables at all, at least for shorter periods of time - most likely because they get an extremely varied diet that comes very close to representing a complete prey animal... So, my recommending up to one 1/3 vegetables in the diet cannot and should not be taken as a claim that dogs need that much vegetable in their diet... It is an oversimplification that does not give justice to the truth, but only triggers completely unnecessay disputes that have no purpose because they are based on false assumptions about the accuracy of the numbers..

The bone meal supplement to the puppy meals is meant to "cover the base" of the puppy's need for bone. I know from experience that those 10% added to the morning and noon meals will do. You don't need much more - and what you need will come naturally from the evening meal.

But that does not mean that the puppy could not handle more! And it does not mean that it could not thrive on more!

Puppies of bigger breeds should by no means grow too fast. This would call for adding more bone and vegetables - because that will reduce the amount of protein and thus reduce the growth rate....

There is also a good value in occassionally feeding a lot of bone - simply for the sake of variation and for preventing problems with the anal glands.

I hope you noticed that I said "maybe 3 times as much". I know that other people (who are trying to follow Ian Billinghurst's recommendations) feeding up to 45-50% bone in the meals - and some of them get good results. Others have problems. Personally, I feel this is overkill - and I think people should have very good reasons for going to that extreme - but I will not argue with those who have had good experiences with it....

With "twice as much" bone in the diet as for adult dogs, you are not pushing limits, but you are making sure that the puppy gets enough bone - and you are also reducing the protein contents slightly, thus contributing to prevent HD for the bigger breeds.

However, my standard AVERAGE recommendation of bone for an adult dog is about half of a third of the diet - which becomes some 15-20%. This is - again - more than what is absolutely needed, as discusssed on several occassions in the book. I know many cases of dogs getting no more than 5-10% bone in their diet - and they are doing fine. But I know of others that are getting that little - and they are not doing quite so "fine". "Minimum required" and "maximum allowed" and "recommended" are not the same - and nobody really knows where the extremes are - except that it is a fact that those limits will vary with a whole bunch of parameters we don't know very much about, at best...

Your 45% is too high and not represending what I recommend. Because I recommend an adult dog to have some 15% bone does not mean that this is what it needs. That number is less... When I say that a puppy needs about twice as much bone as an adult dog, you cannot take the 15% as base for that calculation - that would be equivalent to saying that twice as much as one apple is two oranges.

I know - this is confusing, because you like to have one number that represents what you should feed. And I cannot give you any such one number without being dishonest and leading you into wrong conclusions - that one number does not exist in any honest science. Any number presented by an honest scientist is not accurate until you know how inaccurate it is!

So, "recommended" is not a number, but a range. I thought I made it clear in the book that you have to be "sloppy" or "generous" with the math and not take it too darn seriously when it comes to accuracy of the details. This is definitely true here - it is the logarithm that counts, not the primary numbers.

You can make the range wider or you can make it narrower if you want to take into account some other factors that also influence this, such as fear of HD for a bigger breed, or an individual problem with lose stools or firm stools, or whatever other problem might cause you to reconsider those numbers. You simply have to make your own informed decisions. There is no way for anybody to provide a meaningful standard that covers all possible variations of problems that influence this.

This is why I do not want to give you any specific number for exactly how much bone is supposed to be in the puppy's diet. I plain simply do not believe that anybody has enough knowledge to provide such a number - and if they thought they did, then I will dispute exactly that, based on the math principles I have tried to explain.

You will notice too that there are no numbers given in the examples of specific diets. That is for this very same reason! If you try to specify numbers, you will be guilty of making mistakes by overinterpreting details that don't matter in the perspective of the overall complexity of the matter and the individual needs".
Laatst gewijzigd door Lizzy op ma 05 apr 2004, 22:03, 1 keer totaal gewijzigd.
 Terug naar “Vragen, Problemen en Discussie Kant en Klaar Versvlees”

Barfplaats wordt gesponsord door