[pearlsofpassion]

Mijn zus heeft ook bergen rassen afgeschreven op basis van gezondheid.
Nu gaan ze dus voor een Corgi. Is dat dan OK? Geen idee eerlijk gezegd...

Ik reageer nu als bioloog en ( would-be-geneticus) en niet als rashondenkenner, maar volgens mij gaat dit probleem nooit weg zolang stambomen gesloten blijven.
De fokpopulaties zijn op deze manier gewoon te klein. Hondenrassen zijn al te lang strikt gesloten en dus is de genetische diversiteit binnen een ras al veel te klein geworden. En dat wordt bij elke generatie erger. Zeker omdat bepaalde reuen veeeeel te vaak gebruikt worden.

Outcross is leuk. Maar zelfs dat zijn eigenlijk maar druppels op een hete plaat. Het hele idee van een gesloten ras loet eruit. Dat is basis populatiegenetica. Dat kan gewoon niet blijven werken.
Dat je honden groepeert volgens uiterlijk en karakter, fine. Maar het aantonen dat ze ook dezelfde afkomst hebben en niet per toeval dezelfde kenmerken, dat doet het dood.
En dat wil wel zeggen dat men minder kritisch moet worden op elk klein kenmerkje. Dan moet je iets meer variatie binnen een ras tolereren ipv allemaal identieke klonen te willen genereren.
Want dat is natuurlijk vragen om problemen, dat weet iedereen die een beetje genetica kent.

Het alternatief is om honden genetisch te gaan modificeren en de slechte genen er letterlijk uit te gaan knippen.

Lijkt me ook niet echt een aanvaardbare optie.

Lizzy, je hebt helemaal gelijk ivm kopvlekken en het feit dat die ene outcross na al die jaren nog steeds niet erkent wordt, terwijl de voordelen zo groot zijn voor de hond. Onbegrijpelijk. En wraakroepend voor mensen die wel echt om hun hond geven.
Mensen die dat niet kunnen goedkeuren geven toch meer om de prijzen, rasstandaard ed dan om de honden zelf?
Dat moet er dus uit...

Maar volgens mij is dat zelfs niet voldoende. Want houdt je de rangen voor de rest weer gesloten, dan is het maar een kwestie van tijd voor er weer een vreselijke aandoening optreed die al snel overal blijkt te zitten.

[hannabelgje]

De corgi wordt ook aangemerkt vanwege zijn dwerggroei. Nu vind ik dat de hond daar echt geen last van heeft. Hij kan gewoon alles wat iedere andere hond ook kan. Bob jat zelfs alles van de hoge tafel en het aanrecht. Omdat hij lang is kan hij alsnog overal bij.

Verstuurd vanaf mijn SM-S931B met Tapatalk

[Lizzy]

Goeie reactie! En let op wie de outcross tegen houdt bij dit ras

https://drentschepatrijshond.com/de-dre ... ijke-blik/

[Kim_S]

Ja daar komen we verder mee ja, met outcrossplannen jaren tegenhouden

“We” zijn inmiddels 10 jaar verder met outcross bij de Wetterhoun. Voor de inteelt zeker erg nuttig geweest, want anders waren we nu wel klaar geweest. Qua gezondheid was het ook goed, maar is dat wel wat moeilijker met zekerheid te zeggen. We zien namelijk ook bij de outcross wel af en toe iets opduiken wat je liever niet ziet, eens een hondje met epilepsie, of ED bijvoorbeeld.
Maar hoe veel daarvan komt vanuit de Wetter-genen, hoeveel komt vanuit de outcross-genen? Hoeveel is domme pech? Hoeveel is puur erfelijk, en hoeveel niet? Je weet het gewoon niet, en dat maakt het ook zo lastig om goed te selecteren.

Outcross betekent ook totaal niet dat je met een schone lei begint, want ook in het nieuw ingekruiste ras komen ziektes voor, en soms zitten die ook gewoon “verstopt” in de genen zonder dat het er uit komt generaties lang. Dan zie je dat toch opeens onverwacht naar boven komen na zo’n kruising.

Ik denk dat het onmogelijk is om 100% (of zelfs 90%) gezonde honden te fokken, net zoals ook niet elk mens gezond is. En hoe meer honden je afschrijft op een HD B bijvoorbeeld (waarvan ze vaak geen klachten hebben) hoe minder variatie in genetisch materiaal je overhoudt. En uit al die HD A hondjes komt dan ook gewoon vrolijk weer een pupje met HD C gerold. Maar dan heb je wel je populatie gehalveerd, terwijl je dan dus nog steeds “zieke” hondjes fokt…

[frodo quin]

Ja daar komen we verder mee ja, met outcrossplannen jaren tegenhouden

“We” zijn inmiddels 10 jaar verder met outcross bij de Wetterhoun. Voor de inteelt zeker erg nuttig geweest, want anders waren we nu wel klaar geweest. Qua gezondheid was het ook goed, maar is dat wel wat moeilijker met zekerheid te zeggen. We zien namelijk ook bij de outcross wel af en toe iets opduiken wat je liever niet ziet, eens een hondje met epilepsie, of ED bijvoorbeeld.
Maar hoe veel daarvan komt vanuit de Wetter-genen, hoeveel komt vanuit de outcross-genen? Hoeveel is domme pech? Hoeveel is puur erfelijk, en hoeveel niet? Je weet het gewoon niet, en dat maakt het ook zo lastig om goed te selecteren.

Outcross betekent ook totaal niet dat je met een schone lei begint, want ook in het nieuw ingekruiste ras komen ziektes voor, en soms zitten die ook gewoon “verstopt” in de genen zonder dat het er uit komt generaties lang. Dan zie je dat toch opeens onverwacht naar boven komen na zo’n kruising.

Ik denk dat het onmogelijk is om 100% (of zelfs 90%) gezonde honden te fokken, net zoals ook niet elk mens gezond is. En hoe meer honden je afschrijft op een HD B bijvoorbeeld (waarvan ze vaak geen klachten hebben) hoe minder variatie in genetisch materiaal je overhoudt. En uit al die HD A hondjes komt dan ook gewoon vrolijk weer een pupje met HD C gerold. Maar dan heb je wel je populatie gehalveerd, terwijl je dan dus nog steeds “zieke” hondjes fokt…

Uitsluitend gezonde honden fokken gaat inderdaad niet. Goed punt dat je aanhaalt dat het ook weer nieuwe ziekten met zich kan mee brengen. Het is niet uitsluitend geweldig natuurlijk, dat is niets.

Erg schrijnend dat dit bij de drentse patrijshond wordt tegen gehouden. Ik heb al gelijkaardige dingen gehoord over Sint Hubertus en over rasverenigingen, maar ook over fokkers die dan niet mee willen. Ik denk dat op alle niveaus er mensen zijn die veel belang hechten aan raszuiverheid en ik denk net als POP dat het dan niet goed kan komen.

Moest ik meer over HD weten zou ik misschien anders denken, maar ik begreep dat HD B gewoon gezond oud wordt. Indien dat klopt zie ik ook geen reden om de genenpoel te verengen door deze uit te sluiten. Natuurlijk wil je graag uitsluitend top heupen, maar kijken wat daar de gevolgen van zijn is ook wel handig. Net als dragers die je dan natuurlijk uitsluitend met vrije honden combineert.

Men gaat klagen over te hoog verwantschap en terecht, maar vergeet wel dat teveel dieren uitsluiten dat probleem mee heeft veroorzaakt. Dat werk en showlijnen bij veel rassen zo strikt gescheiden zijn helpt ook niet echt.

[Lizzy]

Bij ons worden honden met HD C fluitend 14 (als ze niet getroffen worden door iets anders). Uitsluiten...? Wij zien twee soorten dingen gebeuren: een hond met HD C (wordt gecombineerd met HD A) en alle kinderen en kleinkinderen hebben HD A. En heel zelden: HD C met HD A en er komen wat kinderen (en kleinkinderen) met HD C. Als fokker zou ik geen HD C hond willen, TENZIJ hij heel bijzondere genen heeft (bijv. omdat de hond heel laag verwant is aan de populatie). Maar uitsluiten van honden is geen goed idee. Wij hebben dat gedaan met ARDS. We hebben hele lijnen uit de populatie geknikkerd. Helaas kwamen deze ARDS honden ook met een ander heel bijzonder gen namelijk "Longevity". En nu hebben we een ARDS gentest . Maar ondertussen is die hele lijn (waar 16 en 17 jaar gewoon geen uitzondering was) zo goed als pleite. Jammer. Brutus kwam uit deze lijn. Hij is 14 plus geworden maar zijn broer heeft bijna de 16 aangetikt. Dat terwijl hun niet ARDS moeder met 12 al dood was.

[pearlsofpassion]

Tuurlijk is uitsluiten geen goed idee.
Het maakt je populatie weer kleiner. Een populatie is in genetica nl niet het aantal dieren dat erin zit maar het aantal dieren dat deelneemt aan de voortplanting.
Vanaf die minder dan 50 dieren bevat, gaat men ervanuit dat deze op uitsterven staat.
En in zo'n natuurlijke situatie worden er dan nog random combi's gemaakt of geldt de natuurlijke selectie ( survival of the fittest maar ook breading of the fittest). Dat is bij de rashond ook niet het geval.

Weet je, het probleem is idd niet dat er te weinig honden zijn.
Het probleem is dat er geen 1 hond vrij is van artificiële selectie. Dus mensen die kiezen welke zich voortplanten. En mensen maken geen doordachte keuze. Ze nemen vb een bepaalde generatie allemaal dezelfde reu, waardoor je inteeltpercentage bij de volgende generatie natuurlijk door het dak vliegt. Plots is iedereen familie. Ze doen ook aan lijnteelt. Bewuste inteelt dus.
Ieder dier, mens, vogel, enz... heeft slechte genen of potentieel slechte genen.
Alleen is dat geen probleem en komen de meesten zelden bovendrijven als er random gematched wordt. Het wordt wel een probleem bij inteelt. Dan komen die genen plots veel vaker voor en wordt de kans dat ze in 1 dier gecombineerd worden veel groter. Of ze komen gewoon meer voor en er is meer kans dat ze voor problemen zorgen ( want slechte genen zijn soms ook dominant maar komen pas onder bepaalde omstandigheden tot uiting). Bovendien zitten ze al snel door je hele lijn door en als je dat niet doorhebt straks door je hele ras. Door inteelt leg je genen vast ( dat is de bedoeling bij lijnteelt), alleen weet je niet de welke.
Het is dus slecht om dieren met veel dezelfde genen te hebben. Wat je wil is genetische variatie. Hoe meer inteelt, hoe minder variatie.
En zelfs als je daar nu, per direct mee stopt, verlies je nog steeds variatie. Per toeval zullen genen die weinig voorkomen, kunnen verwijnen. Op termijn kunnen er ook weer bij komen, maar in eerste instantie en in een kleine populatie gaat het verdwijnen veel sneller.

En nu komt het.
Het probleem is niet dat moest je alle honden ad random beginnen kruisen en rassen vergeten, je te weinig dieren dus een te kleine populatie hebt. Ah nee, er worden jaarlijks miljoenen honden gefokt.
Nee, het probleem is dat al die honden een geschiedenis van georganiseerde inteelt en selectie op verkeerde kenmerken achter zich hebben. Waardoor ze volgepropt zijn met slechte genen en die zijn vastgelegd. Die krijg je niet zomaar weg.

Als dat recessieve genen zijn, kan dat met outcross even opgelost. In de eerste generatie zijn die dan niet gecombineerd in de nakomeling. Voor de volgende generaties maakt het natuurlijk weinig verschil, tenzij je erop gaat selecteren.
Dominante genen krijgen pas minder kans om voet aan de grond te krijgen als de populatie plots veel groter wordt. Maar dat is bij outcross niet het geval. Dus als je niet oplet krijg je die met outcross ook in je eigen ras binnen. Dan zal je er idd op moeten selecteren en dan verlies je weer extra genetische variatie. Dus dat werkt weer tegen. Je zit ook bij outcross met 2 producten van decennialange inteelt. Je kan geen outcross doen met een dier dat vrij is van kwalijke genen.
Eigenlijk zou je gewoon moeten vertrouwen op de natuur en het loslaten. Dan komt het altijd beter dan wat de mens ook probeert. Maar ja, dat kunnen mensen niet...

Punt is, kruisingen zijn niet gezonder, omdat ze ook beginnen van ouders die tjokvol slechte genen zitten. Tuurlijk komen er daarvan ook in de nakomelingen terecht en geeft dat ook problemen. Je kan geen wonderen verwachten op 1 generatie. Of 2 of 3.
Maar kruis eens 10 generaties op rij steeds met een ander ras. En combineer zo kruisingen met verschillende origines met elkaar.. en dan... Dan ga je iets helemaal anders zien qua gezondheid.
Kruis er nog ergens een paar wolven in, en dan zeker.
Maar dat willen we natuurlijk allemaal niet...

Ik denk niet dat de rashond, met gesloten stamboek, het einde van deze eeuw nog haalt, of toch niet als iets wat je een dier wenst qua leven.
Ik juich outcross toe, alle beetjes helpen. Maar ik denk niet dat dat voldoende zal zijn. En wat definieer je als voldoende. Er is geen hond meer die genetisch echt echt gezond is. Om dat te bereiken moet alles los. Geen tussenweg, gewoon alles.

[hannabelgje]

Euh nou ik vind mensen genetisch nog veel ongezonder dan honden eigenlijk.

Verstuurd vanaf mijn SM-S931B met Tapatalk

[Lizzy]

Tuurlijk is uitsluiten geen goed idee.
Het maakt je populatie weer kleiner. Een populatie is in genetica nl niet het aantal dieren dat erin zit maar het aantal dieren dat deelneemt aan de voortplanting.
Vanaf die minder dan 50 dieren bevat, gaat men ervanuit dat deze op uitsterven staat.
En in zo'n natuurlijke situatie worden er dan nog random combi's gemaakt of geldt de natuurlijke selectie ( survival of the fittest maar ook breading of the fittest). Dat is bij de rashond ook niet het geval.

Weet je, het probleem is idd niet dat er te weinig honden zijn.
Het probleem is dat er geen 1 hond vrij is van artificiële selectie. Dus mensen die kiezen welke zich voortplanten. En mensen maken geen doordachte keuze. Ze nemen vb een bepaalde generatie allemaal dezelfde reu, waardoor je inteeltpercentage bij de volgende generatie natuurlijk door het dak vliegt. Plots is iedereen familie. Ze doen ook aan lijnteelt. Bewuste inteelt dus.
Ieder dier, mens, vogel, enz... heeft slechte genen of potentieel slechte genen.
Alleen is dat geen probleem en komen de meesten zelden bovendrijven als er random gematched wordt. Het wordt wel een probleem bij inteelt. Dan komen die genen plots veel vaker voor en wordt de kans dat ze in 1 dier gecombineerd worden veel groter. Of ze komen gewoon meer voor en er is meer kans dat ze voor problemen zorgen ( want slechte genen zijn soms ook dominant maar komen pas onder bepaalde omstandigheden tot uiting). Bovendien zitten ze al snel door je hele lijn door en als je dat niet doorhebt straks door je hele ras. Door inteelt leg je genen vast ( dat is de bedoeling bij lijnteelt), alleen weet je niet de welke.
Het is dus slecht om dieren met veel dezelfde genen te hebben. Wat je wil is genetische variatie. Hoe meer inteelt, hoe minder variatie.
En zelfs als je daar nu, per direct mee stopt, verlies je nog steeds variatie. Per toeval zullen genen die weinig voorkomen, kunnen verwijnen. Op termijn kunnen er ook weer bij komen, maar in eerste instantie en in een kleine populatie gaat het verdwijnen veel sneller.

En nu komt het.
Het probleem is niet dat moest je alle honden ad random beginnen kruisen en rassen vergeten, je te weinig dieren dus een te kleine populatie hebt. Ah nee, er worden jaarlijks miljoenen honden gefokt.
Nee, het probleem is dat al die honden een geschiedenis van georganiseerde inteelt en selectie op verkeerde kenmerken achter zich hebben. Waardoor ze volgepropt zijn met slechte genen en die zijn vastgelegd. Die krijg je niet zomaar weg.

Als dat recessieve genen zijn, kan dat met outcross even opgelost. In de eerste generatie zijn die dan niet gecombineerd in de nakomeling. Voor de volgende generaties maakt het natuurlijk weinig verschil, tenzij je erop gaat selecteren.
Dominante genen krijgen pas minder kans om voet aan de grond te krijgen als de populatie plots veel groter wordt. Maar dat is bij outcross niet het geval. Dus als je niet oplet krijg je die met outcross ook in je eigen ras binnen. Dan zal je er idd op moeten selecteren en dan verlies je weer extra genetische variatie. Dus dat werkt weer tegen. Je zit ook bij outcross met 2 producten van decennialange inteelt. Je kan geen outcross doen met een dier dat vrij is van kwalijke genen.
Eigenlijk zou je gewoon moeten vertrouwen op de natuur en het loslaten. Dan komt het altijd beter dan wat de mens ook probeert. Maar ja, dat kunnen mensen niet...

Punt is, kruisingen zijn niet gezonder, omdat ze ook beginnen van ouders die tjokvol slechte genen zitten. Tuurlijk komen er daarvan ook in de nakomelingen terecht en geeft dat ook problemen. Je kan geen wonderen verwachten op 1 generatie. Of 2 of 3.
Maar kruis eens 10 generaties op rij steeds met een ander ras. En combineer zo kruisingen met verschillende origines met elkaar.. en dan... Dan ga je iets helemaal anders zien qua gezondheid.
Kruis er nog ergens een paar wolven in, en dan zeker.
Maar dat willen we natuurlijk allemaal niet...

Ik denk niet dat de rashond, met gesloten stamboek, het einde van deze eeuw nog haalt, of toch niet als iets wat je een dier wenst qua leven.
Ik juich outcross toe, alle beetjes helpen. Maar ik denk niet dat dat voldoende zal zijn. En wat definieer je als voldoende. Er is geen hond meer die genetisch echt echt gezond is. Om dat te bereiken moet alles los. Geen tussenweg, gewoon alles.

Ja, en toch ook niet helemaal volgens mij. Je moet met outcross daarom rassen nemen die echt zoveel mogelijk onverwant zijn aan het originele ras. En je kunt ook niet ff 1 keer outcrossen. Maar echt, ook in de rashondenfokkerij is men echt wel driftig bezig:

https://www.fromgaiasden.nl/over-gezondheid/

En ik denk dus wel dat als de wetenschap helpt bij het outcrossen, dat dit werkt. Voor hoe lang weet ik niet maar misschien nog wel langer dan gewoon alles gaan kruisen wat los en vast zit, alles los laten, want de hond is uiteindelijk ook maar het product van een paar wolven dus de genetische diversiteit is bij de hond (als soort) ook niet oneindig.

[dinky89]

Euh nou ik vind mensen genetisch nog veel ongezonder dan honden eigenlijk.

Verstuurd vanaf mijn SM-S931B met Tapatalk

Ik weet niet of mensen nou ongezonder zijn dan honden. Wel zijn we beter in staat om de mensen met een foutje in leven te houden in tegenstelling tot dieren waar we toch minder van weten dan mensen. En mensen met een genetisch defect uitsluiten van voortplanting is not done.

[pearlsofpassion]

Euh nou ik vind mensen genetisch nog veel ongezonder dan honden eigenlijk.

Verstuurd vanaf mijn SM-S931B met Tapatalk

Waar maak je dat uit op?

Daar ben ik het absoluut niet mee eens!

Mensen mankeren vanalles maar dat ligt erg weinig aan de genen. Veel meer aan levenswijze. Mensen leven erg ongezond.

We kennen wel heel veel genen, veel meer dan bij honden. Maar dat wil niet zeggen dat er meer genetisch aangeboren aandoeningen zijn.
En al zeker niet op het aantal mensen dat er zijn. Het is nog steeds een uitzondering dat iemand een genetisch aangeboren afwijking heeft ( dan heb ik het niet over aanleg voor vb kanker, maar echt een aandoening die het dagelijks leven beinvloed), terwijl je al hard moet zoeken naar een hond zonder.

[hannabelgje]

Ik bedoel echt genetisch overdraagbare aandoeningen. Stofwisseling stoornissen, spierziekten, erfelijke hartafwijkingen, erfelijke vormen van reuma en ga zo nog maar even door.

Verstuurd vanaf mijn SM-S931B met Tapatalk

[pearlsofpassion]

Ja, en toch ook niet helemaal volgens mij. Je moet met outcross daarom rassen nemen die echt zoveel mogelijk onverwant zijn aan het originele ras. En je kunt ook niet ff 1 keer outcrossen. Maar echt, ook in de rashondenfokkerij is men echt wel driftig bezig:

https://www.fromgaiasden.nl/over-gezondheid/

En ik denk dus wel dat als de wetenschap helpt bij het outcrossen, dat dit werkt. Voor hoe lang weet ik niet maar misschien nog wel langer dan gewoon alles gaan kruisen wat los en vast zit, alles los laten, want de hond is uiteindelijk ook maar het product van een paar wolven dus de genetische diversiteit is bij de hond (als soort) ook niet oneindig.

Ik snap wat er in dat artikel staat en begrijp ook waarom mensen het doen. Outcross.
Vanuit het standpunt van rassen en het behoud daarvan, is dat ook de enige mogelijkheid.
Maar ik ben dus bioloog. En kijk daar anders naar.
Volgens mij is dat niet voldoende om weer gezonde dieren te krijgen.

Dat er geen genetisch diversiteit bij komt is wel niet waar. Heel wat genen die in de huidige honden voorkomen, komen bij wolven nergens voor. Genetisch variatie ontstaat ook constant. Zo kunnen genetisch verarmde populaties zich, met veel tijd, wel verbeteren.

Maar... zoals er nu gefokt wordt, met volledig gesloten of 90% gesloten rassen en selectie op steeds dezelfde kenmerken, verwijnt er veel sneller genetische diversiteit dan er bij kan komen. Veeeel sneller.
Bij elke generatie ga je erop achteruit.

En wat ik idd wou uitleggen is dat zelfs als je 2 genetisch zeer slechte populaties samen zou voegen, je nog steeds met erg veel slechte genen zit. Maar ik merk dat ik nog veel meer achtergronduitleg over populatiegenetica zou moeten geven om dat duidelijk te krijgen. En dat zijn een paar mappen aan leerstof, dat krijg je hier niet uitgelegd.
Genetica op populatieniveau is iets heel anders dan op niveau van het individueel dier.

[pearlsofpassion]

Ik bedoel echt genetisch overdraagbare aandoeningen. Stofwisseling stoornissen, spierziekten, erfelijke hartafwijkingen, erfelijke vormen van reuma en ga zo nog maar even door.

Verstuurd vanaf mijn SM-S931B met Tapatalk

Ja.
Die komen bij honden toch veel meer voor dan bij mensen?
Procentueel gezien.

[Lizzy]

Ik snap wat er in dat artikel staat en begrijp ook waarom mensen het doen. Outcross.
Vanuit het standpunt van rassen en het behoud daarvan, is dat ook de enige mogelijkheid.
Maar ik ben dus bioloog. En kijk daar anders naar.
Volgens mij is dat niet voldoende om weer gezonde dieren te krijgen.

Dat er geen genetisch diversiteit bij komt is wel niet waar. Heel wat genen die in de huidige honden voorkomen, komen bij wolven nergens voor. Genetisch variatie ontstaat ook constant. Zo kunnen genetisch verarmde populaties zich, met veel tijd, wel verbeteren.

Maar... zoals er nu gefokt wordt, met volledig gesloten of 90% gesloten rassen en selectie op steeds dezelfde kenmerken, verwijnt er veel sneller genetische diversiteit dan er bij kan komen. Veeeel sneller.
Bij elke generatie ga je erop achteruit.

En wat ik idd wou uitleggen is dat zelfs als je 2 genetisch zeer slechte populaties samen zou voegen, je nog steeds met erg veel slechte genen zit. Maar ik merk dat ik nog veel meer achtergronduitleg over populatiegenetica zou moeten geven om dat duidelijk te krijgen. En dat zijn een paar mappen aan leerstof, dat krijg je hier niet uitgelegd.
Genetica op populatieniveau is iets heel anders dan op niveau van het individueel dier.

Maar die slechte genen komen minder snel tot uiting bij de nakomelingen, toch?

En ik ben het er niet mee eens dat alle rashonden vol zitten met alleen maar slechte genen. De gemiddelde leeftijd van de Dalmatische Hond op Royal Canin brokken is nog steeds 12 jaar. Full blown gevaccineerd en volgeknikkerd met Bravecto. Idem voor de Labrador Retriever. Idem voor zoveel rassen eigenlijk.

Waarmee ik niet zeg dat het zo de goede kant op gaat (ik ben volledig met jou eens dat de stamboeken open moeten maar dat gaat bij het gemiddelde ras ook niet helpen want alles wat er bijv. aan Dalmaat op de wereld rondloopt, dat stamt toch af van wat wij ook al hebben met stamboom dus dat alleen is ook niet genoeg).