[Too]

Thanks.voor je uitleg

[Siberienne]

Als ik tussen de regels door lees en luister verwacht ik vrijdag al een persconferentie waarin G2 en een lockdown aangekondigd zullen worden. Volgens De Jonge zitten we nog lang niet bij code zwart. Fijn dat hij de mensen van het OMT serieus neemt. Hij denkt nog steeds dat er echt 1350 IC-bedden beschikbaar zijn en zijn we nog heel ver van code zwart verwijderd.

Lockdown gaat in dit land niks meer doen. Dat is uitgewerkt. Teveel mensen die daar lak aan gaan hebben, teveel ondernemers die het water aan de lippen hebben. Ook belangrijk: geen handhaving. Gaat het echt niet doen. Het gaat alleen maar nog meer frustraties en geweld oproepen. Net als de inzet van G2. Teveel mensen gaan hiertegen in opstand komen. Ook gevaccineerden.

Ik denk dat Rosmin gelijk heeft. Dat we moeten gaan accepteren dat de zorg niet iedereen meer kan verplegen/verzorgen en daar beleid op moeten gaan maken. Helft van de capaciteit voor corona, andere helft voor doorgang reguliere zorg. Wie het eerst komt, wie het eerst maalt. Het is ook niet rechtvaardig om alle coronapatiënten te helpen ten kosten van mensen met andere levensbedreigende aandoeningen. Reguliere zorg moet nu ook echt doorgang vinden. Naast elkaar in plaats van coronapatiënten voorrang te blijven verlenen. Je kan niet doorgaan met hart- en oncologische operaties uitstellen want ook daardoor gaan mensen overlijden. Zorg is jarenlang uitgekleed door de politiek die door ons Nederlanders democratisch is gekozen. Marktwerking. Tsja... Dit is de consequentie waarmee we te dealen hebben.

Waarom is het niet rechtvaardig om Corona patiënten te helpen in plaats van mensen met een andere levensbedreigende aandoening? Maakt het soort ziekte waar je aan lijdt uit?

De afweging wie je bij schaarste helpt, kan die keuze gemaakt worden op basis van de aandoening die je hebt?

Als je op de eerste hulp moet kiezen tussen een patiënt met een ernstige influenza pneumonie of een Corona pneumonie, gaat de patiënt met influenza dan voor?

Het is niet dat ik het niet met je eens ben dat er een moment komt dat er keuze gemaakt moeten worden hoor. En ik snap je emotie maar als we het hebben over het rechtvaardig verdelen van schaarse hulpbronnen ligt het denk ik wat ingewikkelder dan je schrijft.

Als je schrijft zorg half/half delen heb je namelijk nog wel wat andere problemen. Zoals het gemeenschappelijk gebruik van ondersteundende diensten en personeel. Als je je richt op 1 ziektebeeld, kun je veel efficiënter werken. Dus een ziekenhuis dat cohort afdelingen heeft en bijna alleen Corona patiënten behandelt, kan meer patiënten behandelen dan een ziekenhuis dat alles probeert te doen. Je kunt ook makkelijker personeel van buiten inzetten. Er is maar 1 gerecht en 1 recept, om het met een metafoor te zeggen.

Het andere waar je vanuit gaat is dat als iemand met kanker bv een operatie nodig heeft, die patiënt daar altijd beter van wordt. Dat is niet zo, en het is niet te voorspellen. Van beide patiënt en, de Corona en de non-Corona weet je het niet. Er zijn patiënten die na een hart operatie een infectie krijgen en weken tot maanden op de IC liggen. Er zijn er die na een week thuis zijn.

[Siberienne]

Ik was nog niet helemaal klaar maar moest nog even overstappen

We hebben te maken met een pandemie; dat is een natuurramp en we krijgen het nog niet onder controle. Dat betekent dat we op een gegeven moment moeten gaan handelen naar bevinden; van dag tot dag doen wat we kunnen. Ik denk eerlijk gezegd dat we dat een beetje ontwend zijn.

Ik denk dat we een paar zinnen maar beter kunnen gaan vergeten
‘Het is niet eerlijk’
‘Het zou niet moeten’

[pearlsofpassion]

Nu gaat de Corona voor. En de vraag is of dat wel correct is. Uit je antwoord maak ik op dat jij ook vind dat er niet gediscrimineerd mag worden op basis van aandoening. Dus ook niet ten voordele van corona.

[Cathelijn]

Gaat de corona patiënt nu niet voor omdat deze steeds meer spoed eist? Dus die op dat moment het hardst de zorg nodig heeft, krijgt die als eerste.

[eelke]

Gaat de corona patiënt nu niet voor omdat deze steeds meer spoed eist? Dus die op dat moment het hardst de zorg nodig heeft, krijgt die als eerste.

Ja, dat leek mij ook inderdaad.

[Kaela]

Gaat de corona patiënt nu niet voor omdat deze steeds meer spoed eist? Dus die op dat moment het hardst de zorg nodig heeft, krijgt die als eerste.

Klopt. De keuze tussen een coronapatient en iemand die een oncologie operatie nodig heeft is dat de persoon met corona NU doodgaat aan ademnood. En degene met kanker straks pas dood gaat. Dus hoop je dat je vandaag de coronapatient kan redden en morgen de oncologie operatie kan doen. Alleen dan is er weer een nieuwe coronapatient die op dat moment direct dood zal gaan als je niet helpt.

En laten we in gedachten houden dat die coronapatienten niet alleen maar vaccinatieweigeraars zijn. Dat kunnen ook gewoon jij en ik zijn, of je moeder, broertje, beste vriendin enz die volledig gevaccineerd is. Die willen net zo min dood als de kankerpatient. Niemand wil dood.

[pearlsofpassion]

Nee uiteraard niet. Maar ik vind toch ook dat het anders moet kunnen. De kankerpatiënt gaat dan wel niet instant dood maar zn kans op overleven wordt wel steeds kleiner. En dat valt vaak niet meer terug te draaien.
Er is altijd wel weer een coronapatient die voorkomt. Dat is op lange termijn echt niet meer fair. Ik ben het daar wel mee eens.

Ik zeg niet fifty fifty, maar als een operatie gepland is, en de patiënt is voorbereid en alles dan vind ik dat zijn bed best gereserveerd mag zijn voor hem. En niet super last minute weggegeven worden.
Zeker als die mens al 2 jaar wacht... Corona kan nog jaren duren!

[eelke]

Nee uiteraard niet. Maar ik vind toch ook dat het anders moet kunnen. De kankerpatiënt gaat dan wel niet instant dood maar zn kans op overleven wordt wel steeds kleiner. En dat valt vaak niet meer terug te draaien.
Er is altijd wel weer een coronapatient die voorkomt. Dat is op lange termijn echt niet meer fair. Ik ben het daar wel mee eens.

Ik zeg niet fifty fifty, maar als een operatie gepland is, en de patiënt is voorbereid en alles dan vind ik dat zijn bed best gereserveerd mag zijn voor hem. En niet super last minute weggegeven worden.
Zeker als die mens al 2 jaar wacht... Corona kan nog jaren duren!

Vind jij het dan ook oké om dood te gaan na een ernstig auto ongeluk, omdat er een bed voor een kankeroperatie gereserveerd is? Geen plek, is geen plek...

[Lizzy]

Denk dat deze afweging nou precies die is die artsen niet wensen te maken maar bang zijn dat ze dat wel moeten. Aangezien je een bed niet twee keer kunt vullen lijkt het mij een maatschappelijk wenselijke discussie dat we gaan kijken hoe wel mensen waardig kunnen laten sterven, besmet met corona, kanker/hartpatiënten die we nu niet kunnen helpen. Want het "het is de schuld van de regering, die hebben tot op het bot bezuinigd" gaat ons in deze niet meer helpen. Dat weten we nu wel, is ook waar, maar daarmee (met dat te blijven zeggen) lossen we het probleem niet op. Acceptatie van maatregelen is er ook niet meer dus dan blijft dit naar mijn idee over.

[dinky89]

Las vandaag een opmerking die volgens mij de spijker op zijn kop is met betrekking tot naleving van maatregelen. Namelijk dat gevaccineerden zich veilig wanen door de vaccinatie waar er in eerdere golven nog de angst was om zelf ziek te worden.

Een 2G beleid zal dat sentiment alleen maar versterken vrees ik. Denk ook niet dat de naleving zal verbeteren met als gevolg dat er weer lockdown nodig is. En dan heb ik te doen met de kleine ondernemers die het van de december maand moeten hebben qua omzet die dit jaar dan opnieuw geen december maand kunnen draaien Maar helaas lijkt dat wel nodig omdat steeds meer mensen zich aan de geldende (basis) maatregelen houden....

Vind het ook triest om te zien dat 'Den Haag' de situatie in de ziekenhuizen onderschat door te roepen dat er nog lang geen sprake is van code zwart Ik vind de ziekenhuis cijfers juist schrikbarend hard stijgen terwijl personeel alweer op het tandvlees moet lopen en het alleen met een hoop kunst en vliegwerk draaiende houdt......

[Siberienne]

Nee uiteraard niet. Maar ik vind toch ook dat het anders moet kunnen. De kankerpatiënt gaat dan wel niet instant dood maar zn kans op overleven wordt wel steeds kleiner. En dat valt vaak niet meer terug te draaien.
Er is altijd wel weer een coronapatient die voorkomt. Dat is op lange termijn echt niet meer fair. Ik ben het daar wel mee eens.

Ik zeg niet fifty fifty, maar als een operatie gepland is, en de patiënt is voorbereid en alles dan vind ik dat zijn bed best gereserveerd mag zijn voor hem. En niet super last minute weggegeven worden.
Zeker als die mens al 2 jaar wacht... Corona kan nog jaren duren!

Gaat dat ook nog op als je moet kiezen tussen 5 Corona patiënten en 1 andere patiënt?

Ik vraag dit niet om te pesten maar om duidelijk te maken hoe ingewikkeld die discussie is. Wat is eerlijk?

Als je macro kijkt naar hoe afwegingen in de zorg gemaakt worden over wie wel of niet een bepaalde behandeling krijgt, wordt -iig in NL- ook vaak gerekend met ‘qaly’s’ : quality adjusted life years’. Heeeeeel kort door de bocht; hoeveel extra gezonde tijd geeft een behandeling. Dat betekent bijvoorbeeld ook dat iemand met ernstig longlijden niet meer op de IC komt als men inschat dat de kans op succes te laag is en iemand daar niet meer leven vandaan komt. De gemiddelde IC patiënt met Corona is jonger dan de gemiddelde IC patiënt met een andere ziekte. Qua afweging kosten / baten win je misschien wel meer levensjaren met Corona patiënten behandelen. Macro zou het wel eens ‘eerlijk’ kunnen zijn om Corona voorrang te geven.

Kortom; er is geen makkelijke oplossing en ik denk dat het zou helpen als bestuurders daar eerlijk over zouden zijn.

[yazzie]

Nee, er is geen makkelijke oplossing. Helaas...

Wat ik mij nu echt realiseer, is dat corona een blijvertje is. Ik had echt echt echt gehoopt dat het vaccin meer zou doen op het gebied van besmettingen. Daarnaast een medicatie die genezend is. Misschien komt die nog wel. De huidige pil is alleen in een beginstadium effectief, althans, voor zover ik dat heb begrepen.

Ik denk echt dat Nederland zeker in het begin van de pandemie zich wel aan regels heeft gehouden. Dat we allemaal hoopten dat het tijdelijk was, dat het virus zou afzwakken, niet meer zo besmettelijk en levensbedreigend zou zijn. Maar, ik hoor de laatste weken van meerdere virologen dat corona een blijvertje is en dat we daarmee moeten leren leven. En ja, ik denk serieus dat je dan verder moet kijken dan wat er vandaag de dag aan de hand is en meer toekomstgericht een visie moet ontwikkelen. Zoals het beleid nu is, gaat op langere termijn niet werken. Voor mij persoonlijk is het geen ramp, ook door persoonlijke omstandigheden. Maar als ik simpelweg om me heen kijk en luister geloof ik niet dat deze strategie nog een lang leven is beschoren. Dus zal er een andere strategie ingezet moet worden met (veel) meer draagvlak waardoor de dagelijkse aanpassingen minder zijn en wat op langere termijn door heel veel mensen wel acceptabel zal worden gevonden. En één daarvan is mijn inziens doorgang van reguliere zorg.

@ Siberienne: ik ben juist voor om corona-patiënten te helpen, gevaccineerd en ongevaccineerd. Daarin wil ik geen onderscheid maken. G2 voelt voor mij ook niet goed. Bovenal, iedereen heeft recht op zorg en ook daarin wil ik juist geen onderscheid maken. Ik ben er 100% van overtuigd dat de zorg doet wat ze kunnen, zelfs meer dan ze zelf kunnen waardoor de uitval in de zorg ook alleen maar toeneemt. Ook, of misschien juist, daarom zal je moeten ingrijpen en een overgang moeten bieden naar een andere strategie en zorgsituatie.

Het maakt mij juist niet uit wat voor ziekte je hebt, juist geen keuze wie zorg krijgt op basis van aandoeningen. De ene helft van de zorg besteden aan coronapatiënten en de andere helft van de zorg beschikbaar houden voor reguliere zorg, is wellicht te zwart/wit gesteld en die verhouding zou anders kunnen. Net zoals één ziekenhuis waarin nu alle zorg wordt geconcentreerd. Natuurlijk kan dat efficiënter. Helemaal met je eens om de zorg op te delen in corona en overige zorg. We hebben het nu 'alleen maar' over zorg met een levensbedreigende ondertoon. Maar ik kan mij heel goed voorstellen dat elke dag bewegen met pijn omdat je geen nieuwe knie/heup kan krijgen vanwege de huidige omstandigheden in de zorg ook leidt tot triestheid en verdriet. We hebben allemaal dieren, de meesten lopen met veel plezier met hun honden. Wat als dat al anderhalf jaar elke dag pijn doet? Je levenskwaliteit gaat dan ook echt wel achteruit. Ik snap dat naar kwantiteit (hoe lang kan iemand nog leven?) wordt gekeken, maar kwaliteit is minstens net zo belangrijk (is natuurlijk heel persoonlijk maar dat geldt wel voor mij).

[Siberienne]

Ik denk dat wij het ook aardig eens zijn Yazzie zeker als je praat over kwaliteit van leven.

Wat me wel opvalt is dat je schrijft dat je had gehoopt dat het virus geen blijvertje zou zijn. Dat heb ik vanaf vrij snel in de pandemie niet meer gedacht. Voor mij is het altijd realiteit geweest dat dit virus hier is en blijft.
Maar; wat een heel groot verschil gaat maken is de hoeveelheid mensen die er kwetsbaar voor is; die wordt elk jaar minder. Doordat mensen het gehad hebben of gevaccineerd zijn en niet meer zo ernstig ziek worden. Als het virus circuleert - zoals nu - ontstaat een nieuw evenwicht en hebben we elk jaar minder grote golven. Heel in het begin kwam Marjon Koopmans met de voorspelling 4 jaar. Spaanse griep kwam in 2-3 golven en ging over in gewoon virus verspreid over 2-3 jaar. Virussen evolueren. Meestal in de richting van mildere ziekte. (Ik schrijf even meestal, de evolutiebiologie is soms onvoorspelbaar). De wissel die Corona op de samenleving trekt zal niet altijd even groot blijven.

Het is alleen net te vroeg om alles los te laten (zie Denemarken en toch ook wel Noorwegen, die dat proberen en er toch deels van terug moeten komen).

[MillyMol]

Ik vind dat er al enige tijd sprake is van code zwart. In ieder geval voor de mensen die in de groep “kritiek planbare zorg” vallen. Dat is de groep die binnen zes weken behandeld moet worden vanwege hun diagnose. Dat wordt in steeds meer ziekenhuizen niet gehaald. Voor deze groep is geen bed beschikbaar: de definitie van code zwart. Hun levensverwachting wordt daardoor op zijn minst negatief beïnvloed.

Door die definitie op te hangen aan alle beschikbare bedden icm Corona wordt een verkeerd beeld geschetst.