[Siberienne]

Trump heeft trouwens ook een kritische kijk op vaccinaties:

vind je dat positief of negatief?

want ik denk dan "met zulke vrienden heb geen vijanden meer nodig"

[Hope]

Ik denk dat je nu dingen door elkaar haalt. Als ik zeg dat één arts in één gesprek op tv niet helemaal uit de verf komt zeg ik daarmee niet dat de complete farmaceutische industrie bewust dingen verzwijgt. Dat geloof ik ook absoluut niet. Wat ik overigens ook niet geloof is dat elke consument kritisch en hoogopgeleid is. Integendeel.

Maar welk intervieuw ik ook kijk, welk artikel ik ook lees, er is eigenlijk altijd een voorstander aan het woord die roept dat enten o zo veilig is. Dus ik ben het met je eens, maar het gebeurd wel op grote schaal.
En verder, niet elke kritische prikker zal hoogopgeleid zijn. Maar iemand die zijn best doet om goed overwogen keuzes te maken mag daarvoor respect krijgen en de laatste tijd wordt op social media de groep die weloverwogen besluit niet of anders te enten afgeserveerd als idioot. Alsof je alleen maar heel verstandig bezig bent als je naar meneer de dokter luistert. Sommige artsen gaan met mensen in gesprek alsof zij als enige iets afweten van het onderwerp en dat is een houding die ik niet waardeer. Niet elke arts is zo maar ook dat gebeurd wel op grote schaal.

[Siberienne]

I

Ik denk dat je nu dingen door elkaar haalt. Als ik zeg dat één arts in één gesprek op tv niet helemaal uit de verf komt zeg ik daarmee niet dat de complete farmaceutische industrie bewust dingen verzwijgt. Dat geloof ik ook absoluut niet. Wat ik overigens ook niet geloof is dat elke consument kritisch en hoogopgeleid is. Integendeel.

over vaccinaties? Of in zijn algemeenheid? want dat de industrie geen dingen verzwijgt dat geloof ik nou ook weer niet

[Hope]

Dat het in de geneeskunde nog een stuk meer naar "Shared decision making" mag (zoals het zo mooi heet) ben ik met je eens. Daar gebeurt ook wel een en ander. Het ziekenhuis waar ik nu werk bijvoorbeeld, richt een patiënten portaal in waar mensen dingen uit hun eigen dossier en labuitslagen in kunnen zien.

Daarbij: bijwerkingen van geneesmiddelen horen in een bijsluiter te staan. Ook de hele zeldzame. Dat de informatie daarover nog wel eens tekort kan schieten in omstandigheden dat een patiënt niet zelf een bijsluiter kan lezen: eens. Dat zou met vaccins ook beter kunnen.

Maar zo simpel als jij het schets is het ook niet. Ik geef je even een voorbeeld met 2 consulten:
Er komt een moeder bij de huisarts met haar dochtertje. Kind heeft pijn bij het plassen.
Consult 1: de huisarts denkt dat het blaasontsteking is, zegt dat tegen de moeder, neemt plasje af, geeft receptje voor antibiotica mee en waarschuwt dat ze terug moeten komen als de koorts blijft of de klachten na 2 dagen niet over zijn.
De moeder vraagt: is dit gevaarlijk dokter? De huisarts antwoordt: een blaasontsteking is in het algemeen snel over, een enkele keer slaat het over op de nieren, daarom moet u terugkomen als het niet beter gaat. De antibiotica kunnen soms wat maag en darmklachten geven, mocht uw kind uitslag krijgen, stoppen en direct even contact opnemen.

Consult 2
Zelfde moeder, zelfde dokter:
Huisarts: "ik denk dat uw kind een blaasontsteking heeft. Dat is het meest waarschijnlijke. Maar er kan ook sprake zijn van een seksueel overdraagbare aandoening. Daarnaast zijn blaasontstekingen op deze leeftijd meestal onschuldig maar een enkele keer zijn ze een teken van een onderliggende afwijking van de nieren. Dan is ook de kans dat het overslaat op de nieren groter.
De meeste bacterien zijn gevoelig voor het antibioticum dat ik u wil geven, in ongeveer 5% van de gevallen niet en dan geeft u deze kuur voor niks. Om 100% zeker te zijn dat we goed zitten, ja dan moeten we of op de uitslag van de kweek wachten. Dat duurt 2-3 dagen, in niet tijd blijft uw kind last houden en het risico dat de bacterie over slaat op de nieren of in de bloedbaan gaat zitten.
Als alternatief kunnen we uw kind opnemen in het ziekenhuis en het meest zware antibioticum geven dat we hebben. De bijwerking van het eerste middel zijn huiduitslag en een enkele keer een allergische shock, daar kan een mens aan overlijden. Van het tweede middel ook, maar daar kun je ook nierschade krijgen en infecties met gisten liggen dan op de loer.
Wat zullen we doen? SOA test? Wilt u een kuurtje of wilt uw kind op laten nemen?

Wil je nog steeds ALLES weten en ALLE mogelijke complicaties en ALLE opties?

Het is een deel van het vak van arts dat je een risico inschatting maakt, zowel in wat er aan de hand als wat de meest verstandige beslissing is. Daarbij moet je de patiënt de informatie geven die die nodig heeft om samen dat besluit te nemen - mits de patent daartoe in staat is.
Altijd alles leidt in mijn ogen tot een enorme kosten stijging en niet tot betere zorg noodzakelijkerwijs. Maar goed, dat komt misschien omdat mijn vak te maken heeft risico inschatting en een schaars goed: bij een patiënt die komt met een infectie (zeg longontsteking) is de keuze van het antibioticum gebaseerd op
1) wat is de meest waarschijnlijke verwekker
2) waar is die gevoelig voor
3) wat verdraagt de patiënt aan antibiotica
4) zijn er nog speciale dingen waar ik rekening mee moet houden (bv of iemand uit het buitenland komt etc)
En dan maak je een keuze en kijk je of het werkt. En dan zegt de dokter over het algemeen tegen de patiënt "als het niet werkt, komt u dan terug".
Uiteindelijk hoort bij een vertrouwensrelatie ook wel een klein beetje vertrouwen over en weer in dat de dokter een advies geeft naar beste kunnen. Of zeg ik nou iets heel geks?

Daarbij: risico inschatting blijft lastig. Ik vermeld bewust in mijn consult ook geen getallen en aantallen. Stel: 1:1000 patiënten krijgt van een middel een ernstige bijwerking, hoeveel mensen interpreteren dat niet als een kans van 1:1000? Dus maken de afweging als 1 op de 10 patienten geneest en 1 op de 1000 krijgt een bijwerking X, dan vind ik dat een acceptabel risico want de kans op genezing is 100x zo groot als de kans op een bijwerking? Terwijl dat niet klopt.

Ik ben voor meer informatie aan patiënten, ik ben niet voor altijd alle mogelijke dingen die fout zouden kunnen gaan moeten melden.

Als het gaat om medicatie of om handelingen waarbij de arts aan mijn lichaam komt (of dat van mijn kind) : ja, dan wil ik alles weten. Als de arts bijvoorbeeld vind dat een knip nodig is tijdens een bevalling (heeft een grote impact op de vrouw) wil ik weten waarom hij dat nodig vindt en wat de alternatieven zijn. Zelfde geldt voor het geven van ab of een vaccin.

Het B.R.A.I.N principe.

B : what arre the Benefits
R : what are the Risks
A : are there Alternatives
I : what does my intuition say (geldt natuurlijk niet altijd, bv een keuzevoorkeur uitspreken)
N : what happens if we do Nothing
(S) : scuses me, just give me some time to decide)

Dus ja, ik wil vaak meer weten dan wat ik in de spreekkamer krijg aangereikt.

[kakocavi]

over vaccinaties? Of in zijn algemeenheid? want dat de industrie geen dingen verzwijgt dat geloof ik nou ook weer niet

Over vaccinaties.

Misschien moet ik het een beetje afzwakken. Ik denk dat een heel groot deel van de aantijgingen richting producenten van vaccinaties onterecht is. Zeker weten dat ze niks verzwijgen kan ik niet natuurlijk.

[kakocavi]

Maar welk intervieuw ik ook kijk, welk artikel ik ook lees, er is eigenlijk altijd een voorstander aan het woord die roept dat enten o zo veilig is. Dus ik ben het met je eens, maar het gebeurd wel op grote schaal.
En verder, niet elke kritische prikker zal hoogopgeleid zijn. Maar iemand die zijn best doet om goed overwogen keuzes te maken mag daarvoor respect krijgen en de laatste tijd wordt op social media de groep die weloverwogen besluit niet of anders te enten afgeserveerd als idioot. Alsof je alleen maar heel verstandig bezig bent als je naar meneer de dokter luistert. Sommige artsen gaan met mensen in gesprek alsof zij als enige iets afweten van het onderwerp en dat is een houding die ik niet waardeer. Niet elke arts is zo maar ook dat gebeurd wel op grote schaal.

Oké, ik zie je punt Ik denk dat artsen in het algemeen zich meer moeten instellen op patiënten die zich inlezen en tegen hen in gaan. Een arrogante houding is dan niet verstandig, je moet dan ook kunnen meedenken.
Ik denk dat dat ook best lastig is voor een arts, die heeft er wel voor geleerd en is er denk ik wel van overtuigd dat hij het goede adviseert. Daarnaast is niet elke patiënt redelijk. Maar dat je als arts ook naar de persoon moet kijken, dat ben ik met je eens.

[Esther Q]

vind je dat positief of negatief?

want ik denk dan "met zulke vrienden heb geen vijanden meer nodig"

Mij enkel op zijn uitspraak over vaccineren in dit korte filmpje richtend, vind ik het positief dat hij zegt voor vaccinaties te zijn, maar ook voor minder vaak (en wellicht ook minder) vaccineren. Gezien het entschema in de VS lijkt het mij erg verstandig even een pas op de plaats te maken. De link die hij legt met autisme: daar heb ik geen mening over. Ik ken iemand met autistische kinderen die zegt dat het onmogelijk is dat autisme door vaccinaties wordt veroorzaakt en zij kan dit ook uitleggen (ik niet). Ik vind haar een wijs mens en neem haar uitleg serieus. Tegelijkertijd ligt het voor mij open. Feit is (en dat zegt Trump ook in dit filmpje) dat het aantal kinderen met autisme (of autistisch gelijkende klachten?) en allergieën en andere chronische ziekten in de VS is gestegen, terwijl het entschema is uitgebreid. Ik denk niet dat de verklaring voor die steiging enkel bij vaccinaties ligt, maar mogelijk zijn die er wel onderdeel van.

[Esther Q]

En verder, niet elke kritische prikker zal hoogopgeleid zijn. Maar iemand die zijn best doet om goed overwogen keuzes te maken mag daarvoor respect krijgen en de laatste tijd wordt op social media de groep die weloverwogen besluit niet of anders te enten afgeserveerd als idioot.

Je hoeft ook helemaal niet hoog opgeleid te zijn om kritisch in het leven te staan en bewust keuzes te maken. Heel het argument van hoog opgeleid of niet mag van mij uit de discussie geschrapt worden.

[Siberienne]

Als het gaat om medicatie of om handelingen waarbij de arts aan mijn lichaam komt (of dat van mijn kind) : ja, dan wil ik alles weten. Als de arts bijvoorbeeld vind dat een knip nodig is tijdens een bevalling (heeft een grote impact op de vrouw) wil ik weten waarom hij dat nodig vindt en wat de alternatieven zijn. Zelfde geldt voor het geven van ab of een vaccin.

Het B.R.A.I.N principe.

B : what arre the Benefits
R : what are the Risks
A : are there Alternatives
I : what does my intuition say (geldt natuurlijk niet altijd, bv een keuzevoorkeur uitspreken)
N : what happens if we do Nothing
(S) : scuses me, just give me some time to decide)

Dus ja, ik wil vaak meer weten dan wat ik in de spreekkamer krijg aangereikt.

Alles is een breed begrip . Zou jij echt consult 2 willen? Ik niet. Echt niet. Ik heb ook niet de illusie dat ik met meer informatie altijd een beter besluit neem. Als ik naar een dokter ga (of een tandarts of een automonteur of... ) dan ga ik er toch ook vanuit dat hij meer kennis heeft dan ik en dat hij me dus kan helpen - en zal helpen de juiste beslissing te nemen. Ik heb niet de illusie dat ik dat zelf altijd beter kan dan iemand die ergens zich in verdiept en voor geleerd heeft. Ik denk dan ook dat de ideale situatie ergens in het midden ligt. Wat zeker beter kan is meer respect voor het individu. Maar zeggen dat een dokter altijd alles zou moeten vertellen gaat wel voorbij aan de realiteit van alledag.

Volgens mij had jij het ook een keer over het nadeel van protocollen? Dat is denk ik inderdaad een probleem: protocollen zijn nuttig maar worden teveel een keurslijf. En dokters worden er op af gerekend als ze zich er niet aan houden. Dat werkt ook defensieve geneeskunde in de kaart. De huisartsen zijn al begonnen met de kentering in gang te zetten ("Het roer moet om" heet hun manifest), de medische specialisten gaan volgen. Ze eisen de regie terug in de spreekkamer, niet omdat ze hun patiënten willen zeggen wat moet, maar om onder de dictatuur van zorgverzekeraars en IGZ uit te komen en weer een individuele benadering van een patiënt te kunnen doen. Ik denk dat het goed zou zijn als patiënten actiever bij deze beweging betrokken werden. Het heeft voor beide groepen immers voordelen.

En Intuitie: dan zou ik toch "blink" maar eens lezen hoe verschrikkelijk je daarmee de mist in kan gaan.

[Siberienne]

Je hoeft ook helemaal niet hoog opgeleid te zijn om kritisch in het leven te staan en bewust keuzes te maken. Heel het argument van hoog opgeleid of niet mag van mij uit de discussie geschrapt worden.

Nou ja, enigszins intelligent en gemotiveerd om kennis te delen. Ik ben het wel met je eens dat opleiding niet altijd een rol speelt.

Er zijn zat patiënten die bij de dokter komen "zegt u maar wel pilletje ik moet slikken" en helemaal geen info willen. Of die het niet (meer) allemaal begrijpen.

[Hope]

Alles is een breed begrip . Zou jij echt consult 2 willen? Ik niet. Echt niet. Ik heb ook niet de illusie dat ik met meer informatie altijd een beter besluit neem. Als ik naar een dokter ga (of een tandarts of een automonteur of... ) dan ga ik er toch ook vanuit dat hij meer kennis heeft dan ik en dat hij me dus kan helpen - en zal helpen de juiste beslissing te nemen. Ik heb niet de illusie dat ik dat zelf altijd beter kan dan iemand die ergens zich in verdiept en voor geleerd heeft. Ik denk dan ook dat de ideale situatie ergens in het midden ligt. Wat zeker beter kan is meer respect voor het individu. Maar zeggen dat een dokter altijd alles zou moeten vertellen gaat wel voorbij aan de realiteit van alledag.

Volgens mij had jij het ook een keer over het nadeel van protocollen? Dat is denk ik inderdaad een probleem: protocollen zijn nuttig maar worden teveel een keurslijf. En dokters worden er op af gerekend als ze zich er niet aan houden. Dat werkt ook defensieve geneeskunde in de kaart. De huisartsen zijn al begonnen met de kentering in gang te zetten ("Het roer moet om" heet hun manifest), de medische specialisten gaan volgen. Ze eisen de regie terug in de spreekkamer, niet omdat ze hun patiënten willen zeggen wat moet, maar om onder de dictatuur van zorgverzekeraars en IGZ uit te komen en weer een individuele benadering van een patiënt te kunnen doen. Ik denk dat het goed zou zijn als patiënten actiever bij deze beweging betrokken werden. Het heeft voor beide groepen immers voordelen.

En Intuitie: dan zou ik toch "blink" maar eens lezen hoe verschrikkelijk je daarmee de mist in kan gaan.

Ik zeg niet dat ik consult twee wil. Ik zeg dat ik wil weten wat de risico's zijn van het geven van de ab en wat het risico is van niets doen. En ik wil niet een dokter die denkt: ik ga niet zeggen dat mevrouw ernstige diarree kan krijgen want misschien neemt ze het middel dan niet en dat vind ik onverstandig.

Ik wil dan zelf besluiten of ik de eventuele gevolgen van afwachten neem, of de eventuele gevolgen van het nemen van het middel. Dat besluit is aan mij, en aan mij alleen.
En natuurlijk heeft die dokter ervoor op school gezeten en zal hij er meer van weten dan ik. Maar die dokter kan niet bepalen wat in mijn leven als ernstiger wordt ervaren. Hij mag me adviseren maar ok niet meer dan dat.

En intuïtie, natuurlijk kan je daar de mist mee ingaan. Maar wat als ik me nu als mens beter voel wanneer ik kies om te luisteren naar mijn intuïtie en het gaat mis? Misschien kan ik de gevolgen daarvan mentaal wel veel beter dragen dan het alternatief. Het is niet aan een arts om in te vullen hoe ik mijn leven leef. Een leven gaat niet alleen over je lijf maar ook over je hoofd
En ja, je hebt gelijk, ik ben allergisch voor de mate waarin zorg gebonden is aan protocollen. Maar dan in het bijzonder die van de geboortezorg en vaccineren en kleine kinderen, maar dat ligt allemaal vrij dicht bij elkaar.

[Fenixjuh]

Nou ja, enigszins intelligent en gemotiveerd om kennis te delen. Ik ben het wel met je eens dat opleiding niet altijd een rol speelt.

Er zijn zat patiënten die bij de dokter komen "zegt u maar wel pilletje ik moet slikken" en helemaal geen info willen. Of die het niet (meer) allemaal begrijpen.

Probeer mensen maar eens wijs te maken dat pilletjes soms niet helpen. . Meer dan 2 nachten wakker liggen ivm hoesten, onacceptabel, graag recept voor codeïne. Meer dan 5 dagen verkouden? AB en verwijzing KNOarts.. Al 3 dagen koorts? Dokter moet op huisbezoek want ik moet werken en kan niet met koorts op pad..
Waarom denk je dat er zoveel zelfzorgmiddelen zijn? Rust, uitzieken zijn dingen die niet meer kunnen. .

[kakocavi]

Je hoeft ook helemaal niet hoog opgeleid te zijn om kritisch in het leven te staan en bewust keuzes te maken. Heel het argument van hoog opgeleid of niet mag van mij uit de discussie geschrapt worden.

Je hebt wel een bepaald denkniveau nodig om de materie te bevatten voor je een goed oordeel kunt vellen. En kritisch denken kan echt niet iedereen. Nou is opleiding niet hetzelfde als denkniveau, maar ze zijn wel gecorreleerd. Intellect is misschien een betere term.

[Esther Q]

Je hebt wel een bepaald denkniveau nodig om de materie te bevatten voor je een goed oordeel kunt vellen. En kritisch denken kan echt niet iedereen. Nou is opleiding niet hetzelfde als denkniveau, maar ze zijn wel gecorreleerd. Intellect is misschien een betere term.

Ik denk dat het in de meeste gevallen gaat om niet kritisch willen denken, of er onbekend mee zijn. Wat ik grotendeels zie als het resultaat van ons onderwijssysteem en de inrichting van de maatschappij. Dat wil niet zeggen dat de potentie er niet is. En die mensen bevinden zich onder zowel hoog- als laag opgeleide. Volgens mij heeft dat meer met bewustzijn te maken, dan met intellect, of denkvermogen. Maar goed, dat is een heel andere discussie ...

[pearlsofpassion]

Ik ervaar vooral een probleem dat er geen eerlijke info voor handen is. Zelfs niet als je ernaar op zoek gaat.
Ik hoef echt niet altijd een consult 2, maar als ik er echt specifiek naar vraag zou jn dat wel graag kunnen krijgen.
En dat lukt dus niet.

Want de gewone dokter weet ook weinig of niets over die vaccins af behalve wat er in de folders staat. Die dokters die zich met die vaccins bezighouden en meer weten, kan je niet spreken. En de dokter die je wel kan spreken weet ook enkel de conclusie of wat 'men' wil dat er uitgedragen wordt.

Het is te vergelijken met dierenartsen die niet beter weten dan dat vers gevaarlijk is. Ik geloof niet dat die bewust liegen of wat achter houden. Ze weten gewoon niet beter en herhalen wat hun verteld is.