Hier kunnen jullie lekker kletsen. Dit board is dus niet bedoeld voor serieuze voedings/gezondheidsvragen!

Moderators: Lizzy, Charlie Angel, eelke

#3264264
src_esther schreef:Die dame die bij Pauw aan tafel zat deed anders haar uiterste best geen antwoord te geven of er bijwerkingen zijn. Op ook op NPO1 (radio) hoorde ik in een programma deskundigen om de hete pap draaien... Ik krijg dan dus de indruk dat de medici in het openbaar liever niet over bijwerkingen praten maar elke suggestie dat er bjwerkingen zijn van tafel vegen. Open kaart wordt er in elk geval niet gespeeld en dat sterkt de kritische (niet) prikkers.
Dat gesprek bij Pauw was een aanfluiting als je het mij vraagt. Dat had echt veel leerzamer en evenwichtiger kunnen zijn, aan beide kanten.

Ik vermoed dat in veel gevallen medici op tv bang zijn om wat toe te geven mbt vaccinatie, uit angst dat het wordt verdraaid en uit zijn verband wordt getrokken door groeperingen als kritisch prikken. Je kunt die zekere zin niet veel goed doen als medicus, je wordt al op voorhand met achterdocht bekeken en alles wat je zegt of niet zegt kan dan verkeerd worden opgevat.
#3264268
kakocavi schreef:Dat gesprek bij Pauw was een aanfluiting als je het mij vraagt. Dat had echt veel leerzamer en evenwichtiger kunnen zijn, aan beide kanten.

Ik vermoed dat in veel gevallen medici op tv bang zijn om wat toe te geven mbt vaccinatie, uit angst dat het wordt verdraaid en uit zijn verband wordt getrokken door groeperingen als kritisch prikken. Je kunt die zekere zin niet veel goed doen als medicus, je wordt al op voorhand met achterdocht bekeken en alles wat je zegt of niet zegt kan dan verkeerd worden opgevat.
Maar dat helpt dus niet. Want nu wordt het juist uit zijn verband getrokken omdat ze doen alsof er geen (ernstige) bijwerkingen zijn die er wel degelijk zijn. Hoe iets wordt opgevat op tv is altijd de grote vraag natuurlijk, dat geldt voor beide kampen. Elke opmerking van een kritische deskundige die aan tafel zit wordt óók verdraaid en verkeerd opgevat. Ik vind dat dus geen argument om dingen te verzwijgen of ergens omheen te draaien.

En tja, sorry, kom ik weer aan hoor. Maar als "de farmaceut" om dingen heen draait omdat het misschien verdraaid zou kunnen gaan worden, dan krijgen we dus inderdaad geen eerlijke informatie. En de signalen dat dit gebeurd zijn er, dat blijkt ook maar weer uit de uitzendig van NPO1 laatst. Eerlijke, onafhankelijke informatie is nu juist waar we aan toe zijn. Want de kritische, hoogopgeleide consument kan dan zelf wel bepalen wat hij met die informatie doet en dan een beslissing nemen. Nu krijg je dus juist mensen die dusdanig argwanend zijn (omdat er dus een gevoel gegeven wordt dat er iets is waar omheen gedraaid moet worden) dat hij daarom niet meer gaat enten. En als je dat nu juist probeert af te raden, niet enten, dan heb je de plank in mijn ogen dus misgeslagen.
#3264295
Siberienne schreef: Deze initiatieven zijn onderdeel van het CDC; centre for disease control in de VS. Een overheidsinstelling. Volgens mij worden zij uit overheidsgelden betaald. Iig doen ze veel eigen onderzoek.

Voor wie wil bijlezen: https://www.cdc.gov/vaccinesafety/ensur ... index.html
Hoe het precies zit kan ik niet in simpele woorden uitleggen, maar de relaties tussen "de overheid" en het bedrijfsleven zijn erg nauw, wat ook geldt voor de CDC. Dus volgens jou worden zij uit overheidsgelden betaald, volgens mij niet.

"The Centers for Disease Control (CDC) is a corporation headquartered in the STATE OF GEORGIA. The CDC IS NOT PART OF A LEGITIMATE GOVERNMENT. It is a private for-profit corporation that is chartered under the umbrella of the private for-profit UNITED STATES corporation with extremely close ties to the pharmaceutical companies."

"Jeanne Lenzer, associate editor of the British Medical Journal, has published an investigative report showing how the U.S. Centers for Disease Control and Prevention (CDC) is not honest when publishing disclaimers in their studies stating that "they have no financial interests or other relationships with the manufacturers of commercial products." This news does not come as a surprise to those of us in the alternative media, but it is significant that the report was published in one the world's most respected medical journals, the British Medical Journal. Lenzer explains why this is so significant: "The CDC’s image as an independent watchdog over the public health has given it enormous prestige, and its recommendations are occasionally enforced by law." She goes on to quote Marcia Angell, former editor in chief of the New England Journal of Medicine: "The CDC has enormous credibility among physicians, in no small part because the agency is generally thought to be free of industry bias. Financial dealings with biopharmaceutical companies threaten that reputation."

Ik heb het artikel van Lenzer nog niet opgezocht en dus ook niet gelezen.
Hoe dan ook zijn er genoeg documentaires, artikelen, onderzoeken, rechtszaken etc. te vinden over dit soort belangenverstrengelingen die het grote nieuws niet hebben gehaald.
#3264319
Hope schreef:Maar dat helpt dus niet. Want nu wordt het juist uit zijn verband getrokken omdat ze doen alsof er geen (ernstige) bijwerkingen zijn die er wel degelijk zijn. Hoe iets wordt opgevat op tv is altijd de grote vraag natuurlijk, dat geldt voor beide kampen. Elke opmerking van een kritische deskundige die aan tafel zit wordt óók verdraaid en verkeerd opgevat. Ik vind dat dus geen argument om dingen te verzwijgen of ergens omheen te draaien.

En tja, sorry, kom ik weer aan hoor. Maar als "de farmaceut" om dingen heen draait omdat het misschien verdraaid zou kunnen gaan worden, dan krijgen we dus inderdaad geen eerlijke informatie. En de signalen dat dit gebeurd zijn er, dat blijkt ook maar weer uit de uitzendig van NPO1 laatst. Eerlijke, onafhankelijke informatie is nu juist waar we aan toe zijn. Want de kritische, hoogopgeleide consument kan dan zelf wel bepalen wat hij met die informatie doet en dan een beslissing nemen. Nu krijg je dus juist mensen die dusdanig argwanend zijn (omdat er dus een gevoel gegeven wordt dat er iets is waar omheen gedraaid moet worden) dat hij daarom niet meer gaat enten. En als je dat nu juist probeert af te raden, niet enten, dan heb je de plank in mijn ogen dus misgeslagen.
Even een voorbeeld uit de praktijk: als een patiënt geopereerd moet worden, heeft hij/zij recht op goede informatie. Over complicaties. Lijkt me helder.
Toch worden niet alle mogelijke complicaties vermeld. Alleen die, die met enige regelmaat voorkomen.
Het punt is namelijk dat mensen geen rationele besluiten nemen in het algemeen. En als je alles zou vertellen dat mis zou kunnen gaan, dan laten mensen zich niet meer opereren. En dat is uiteindelijk niet goed voor de gezondheid. In de grote lijn der dingen.

Trek ik deze vergelijking door naar vaccinatie, dan kom ik weer op het punt dat als je als overheid / gezondheidszorg een beleid voert waarvan je denkt dat het zinvol is, dat het ziekte en doden voorkomt, maar alleen ALS de overgrote meerderheid zich ook laat enten, dat je dan voorzichtig bent met het melden van bijwerkingen. Zeker als die heel erg zeldzaam zijn. En zeker in een talkshow met soundbites. Want laten we wel wezen, Pauw en Witteman zou nou niet direct bij mij hoog in het vaandel staan als "betrouwbare bron van informatie"
Als hoog opgeleide kritische consument kan ik daar wel een beetje doorheen kijken, het "wij van WC eend adviseren WC eend principe" en de achterliggende motivatie.
Daarbij: als ik even mag plagen, ik denk dat "de" hoogopgeleide, kritische consument niet bestaat. Ik weet van mezelf dat ik ook bepaalde vooroordelen heb. En ik beluister ze bij jou ook. Jij gaat er in diverse posts vanuit dat "natuurlijk altijd beter is dan chemisch" en dan plaats ik jou toch ook een beetje in de hoek van de neo-romantici :) :) met een sterk wantrouwen tegen de wetenschap (( https://decorrespondent.nl/5179/het-wan ... 3-ebae7314 )) en dan is het ook makkelijk om overal een bevestiging van een vooroordeel te zien (en let wel hoor, ik heb daar ook last van, ik heb niet de illusie dat ik totaal onbevooroordeeld ben).

Weet je welk boek eigenlijk iedereen zou moeten lezen? "Blink" van Malcom Gladwell. Dat gaat over hoe mensen informatie verwerken en waar ze conclusies op baseren. En hoe intuitie nou werkt - en soms ook totaal niet werkt. Wanneer je wel en niet op onderbuiksgevoel zou moeten afgaan - en wanneer dat niet handig is.

Even nog een totaal andere vraag: heb jij voor een aangepast schema toevallig nog gekeken naar de Noorse en Zweedse schema's? Ik ving ergens op dat die minder herhalingen hebben? In het algemeen is de zorg in die landen van hoog niveau en goed geregeld, misschien nog een aanknopingspunt? Want gek genoeg deel ik je punt wel over of de vele herhalingen nou echt allemaal noodzakelijk zijn. En vind ik eerlijk gezegd de onderbouwing van toevoeging van Rotavirus niet heel erg stevig.
Hepatitis B zou ik toch wel overwegen op latere leeftijd, eigenlijk een beetje in het kader van de kleine wereld van tegenwoordig. Moet dan altijd weer denken aan het verhaal van een vriend wiens zoon thuis kwam met een Aziatische vriendin. Hij vond dat op zich helemaal OK, vond het alleen wat lastig om op dat moment aan zijn zoon te vragen over de hepatitis B risico's :) :)
#3264322
Boeffie Blafmans schreef:Hoe het precies zit kan ik niet in simpele woorden uitleggen, maar de relaties tussen "de overheid" en het bedrijfsleven zijn erg nauw, wat ook geldt voor de CDC. Dus volgens jou worden zij uit overheidsgelden betaald, volgens mij niet.

"The Centers for Disease Control (CDC) is a corporation headquartered in the STATE OF GEORGIA. The CDC IS NOT PART OF A LEGITIMATE GOVERNMENT. It is a private for-profit corporation that is chartered under the umbrella of the private for-profit UNITED STATES corporation with extremely close ties to the pharmaceutical companies."

"Jeanne Lenzer, associate editor of the British Medical Journal, has published an investigative report showing how the U.S. Centers for Disease Control and Prevention (CDC) is not honest when publishing disclaimers in their studies stating that "they have no financial interests or other relationships with the manufacturers of commercial products." This news does not come as a surprise to those of us in the alternative media, but it is significant that the report was published in one the world's most respected medical journals, the British Medical Journal. Lenzer explains why this is so significant: "The CDC’s image as an independent watchdog over the public health has given it enormous prestige, and its recommendations are occasionally enforced by law." She goes on to quote Marcia Angell, former editor in chief of the New England Journal of Medicine: "The CDC has enormous credibility among physicians, in no small part because the agency is generally thought to be free of industry bias. Financial dealings with biopharmaceutical companies threaten that reputation."

Ik heb het artikel van Lenzer nog niet opgezocht en dus ook niet gelezen.
Hoe dan ook zijn er genoeg documentaires, artikelen, onderzoeken, rechtszaken etc. te vinden over dit soort belangenverstrengelingen die het grote nieuws niet hebben gehaald.

OK, helder ik ga het stuk lezen.

Overigens: ze krijgen toch wel een bak met geld van de overheid? Ik weet dat er in het congres gebakkeleid werd over de funding - en de bezuinigingen ... Dus een deel van hun werk wordt wel degelijk betaald uit overheidsgelden. Maar er zal vast ook met "donaties" gewerkt worden ja...

By the way: ken je het boek "dangerous doses" van Katherine Eban? Interessant leesvoer. Maakt weer dat je blij bent dat de markt voor geneesmiddelen hier iets meer gecontroleerd en minder vrij is dan in de VS...

en dankzij dit topic nog weer een boek op mijn "te lezen lijst"
https://decorrespondent.nl/2248/wat-vac ... 4-e530c3ea het boek "on immunity" lijkt me interessant leesvoer.
#3264326
Vroegûh......
Grapje..
Maar weten jullie nog hoe de HPV geïntroduceert werd? Vind je het gek dat iedereen deze vaccinatie MOEST hebben?

'Er is een nieuw vaccin tegen HET virus dat baarmoederhalskanker veroorzaakt. In Nederland is het niet te verkrijgen want nog niet alle tests zijn afgerond, in Engeland is dit vaccin volop getest en wordt het aan alle meisjes gegeven'.

Hierdoor kwam de geneesmiddelenbeoordelaar van de EU (waar Engeland niet in zit) onder druk te staan om dit middel zo snel mogelijk op de markt te brengen. 'Rijken' betaalden honderden euro's om hun dochter te laten vaccineren want in Nederland was de overheid zo traag en als ouder wilde je er toch zo snel mogelijk bij zijn.
Dat dit vaccin op de markt gepleurd is, komt doordat de media (of commercie van de farmaceut, noem het hoe je wil) is gaan inspelen op het onderbuikgevoel van de consument, waardoor de consument de overheid en het europees geneesmiddelenbureau 'dwong' om dit middel op de markt te brengen.

Dit gebeurt nog steeds. Medicijnen worden gemaakt terwijl de oude prima voldoen. Neem bijvoorbeeld bloedverdunners, we hebben een prachtige lijn bloedverdunners, met bijbehorend protocol waarbij mensen regelmatig hun bloedwaarden prikken zodat ze weten hoe goed deze medicijnen werken. Maar dat is omslachtig, liever geven we een pilletje dat ongeveer hetzelfde doet, maar dan hoeven mensen niet zo vaak bloed te prikken en ach.. Zo lang de halve samenleving slaapt, lekker laten slapen.

Wij (consumenten) willen dit of dat, de industrie speelt hier handig op in. Momenteel krijgen wij veel reclame voor het uitstellen van de menstruatie (Nog maar 4x per jaar, wie wil dat nou niet?!) Terwijl je zou denken, goh, als je een maand op vakantie gaat, neem dan even een anticonceptiepil, hoeft niets nieuws ontwikkelt te worden.

Medicijnen en vaccins werken op ons lichaam. Ik denk dat wij nog niet eens voor de helft weten wat al deze stoffen in het lichaam doen. Goddank zijn er vaccins, en ik maak er ook graag gebruik van. Onlangs een prikaccident gehad, op de spoedeisende hulp mijn Hep. B titer kunnen overleggen en het is goed. Maar als ik lees dat Hope zegt dat dit ook aan kinderen onder de 2 jaar gegeven wordt, schrik ik weer..
#3264335
Fenixjuh schreef:Vroegûh......
Grapje..

Medicijnen en vaccins werken op ons lichaam. Ik denk dat wij nog niet eens voor de helft weten wat al deze stoffen in het lichaam doen. Goddank zijn er vaccins, en ik maak er ook graag gebruik van. Onlangs een prikaccident gehad, op de spoedeisende hulp mijn Hep. B titer kunnen overleggen en het is goed. Maar als ik lees dat Hope zegt dat dit ook aan kinderen onder de 2 jaar gegeven wordt, schrik ik weer..

Waarom schrik je van het geven van een hepatitis B vaccinatie bij kinderen onder de twee?
Dat gebeurt namelijk al tientallen jaren. Alleen niet algemeen. Dat gebeurde tot nu toe bij kinderen wiens moeder actieve hepatitis B had. En dat werkt als een tierelier om te voorkomen dat die kinderen ook hepatitis B krijgen (deze kinderen krijgen overigens een passieve en een actieve vaccinatie en daar start het enten direct na de geboorte)

Kijken we even buiten NL: geven van HBV vaccin aan jonge kinderen voorkomt een hoop ellende in die landen waar HBV veel voorkomt. Voorkomt levercirrhose en kanker.
En ik vind het prima om er kritisch na te kijken of het voor een NL kind per se nodig is. Ik vind het gevaarlijk om ongenuanceerd te zeggen "dit is ongezond" want dat resoneert ook door naar landen en groepen waar het wel noodzakelijk is.

Dus prima als je het goed geïnformeerd niet aan je kind wil geven en zorgt dat je kind daar zelf goed over geïnformeerd is tegen de tijd dat het gaat puberen. Maar svp niet te dramatisch gaan doen over een van de veiligste en meest effectief vaccins die er zijn.
#3264349
Siberienne schreef:OK, helder ik ga het stuk lezen.

Overigens: ze krijgen toch wel een bak met geld van de overheid? Ik weet dat er in het congres gebakkeleid werd over de funding - en de bezuinigingen ... Dus een deel van hun werk wordt wel degelijk betaald uit overheidsgelden. Maar er zal vast ook met "donaties" gewerkt worden ja...

By the way: ken je het boek "dangerous doses" van Katherine Eban? Interessant leesvoer. Maakt weer dat je blij bent dat de markt voor geneesmiddelen hier iets meer gecontroleerd en minder vrij is dan in de VS...

en dankzij dit topic nog weer een boek op mijn "te lezen lijst"
https://decorrespondent.nl/2248/wat-vac ... 4-e530c3ea het boek "on immunity" lijkt me interessant leesvoer.
Ik kan nu niet echt een goed antwoord geven op de vraag of ze geld van de overheid krijgen en wat voor geld dat dan is, omdat ik de verbanden tussen het centrale banken systeem, de overheid en industrie probeer te begrijpen. En dat begrip is nodig om het echt te kunnen doorgronden, zover ben ik wel al.

De VS heeft een extremere situatie in tal van opzichten. Het aantal vaccinaties dat kinderen daar krijgt ligt veel hoger dan in Europa. Maar juist omdat veel dingen daar extremer zijn, vind ik het leerzaam naar de kritische geluiden vandaar te luisteren.

Interessante tips, beide boeken, dank je wel. Vooral de laatste spreekt me aan. Zo moeten er meer mensen komen die complexe verbanden leggen, het grotere plaatje proberen te zien. Het uitgangspunt van de persoon doet er daarbij niet eens toe. Belangrijk is, vind ik, dat we leren vanuit zoveel mogelijk verschillende perspectieven naar alles te kijken. Ook als feiten moeilijk te achterhalen zijn.
#3264350
kakocavi schreef: Ik vermoed dat in veel gevallen medici op tv bang zijn om wat toe te geven mbt vaccinatie, uit angst dat het wordt verdraaid en uit zijn verband wordt getrokken door groeperingen als kritisch prikken. Je kunt die zekere zin niet veel goed doen als medicus, je wordt al op voorhand met achterdocht bekeken en alles wat je zegt of niet zegt kan dan verkeerd worden opgevat.
Dat geloof ik ook, ja. En niet alleen medici, angst is een enorme katalisator in onze samenleving. De angst om buiten de groep te vallen, afgewezen te worden en daarom toch maar achter de groep aan te lopen, ook al voel je dat je eigenlijk liever een andere kant op zou willen gaan, om wat voor reden dan ook. Daarom heb ik respect voor de mensen die zich bij Pauw met hun anti-vaccinatie instelling op de tv durfden te begeven. Want de volgende dag word je door velen uitgemaakt voor extremist, achterlijk, onnadenkend, gevaarlijk, dom en wat al niet meer.
#3264360
Siberienne schreef:Even een voorbeeld uit de praktijk: als een patiënt geopereerd moet worden, heeft hij/zij recht op goede informatie. Over complicaties. Lijkt me helder.
Toch worden niet alle mogelijke complicaties vermeld. Alleen die, die met enige regelmaat voorkomen.
Het punt is namelijk dat mensen geen rationele besluiten nemen in het algemeen. En als je alles zou vertellen dat mis zou kunnen gaan, dan laten mensen zich niet meer opereren. En dat is uiteindelijk niet goed voor de gezondheid. In de grote lijn der dingen.

Trek ik deze vergelijking door naar vaccinatie, dan kom ik weer op het punt dat als je als overheid / gezondheidszorg een beleid voert waarvan je denkt dat het zinvol is, dat het ziekte en doden voorkomt, maar alleen ALS de overgrote meerderheid zich ook laat enten, dat je dan voorzichtig bent met het melden van bijwerkingen. Zeker als die heel erg zeldzaam zijn. En zeker in een talkshow met soundbites. Want laten we wel wezen, Pauw en Witteman zou nou niet direct bij mij hoog in het vaandel staan als "betrouwbare bron van informatie"
Als hoog opgeleide kritische consument kan ik daar wel een beetje doorheen kijken, het "wij van WC eend adviseren WC eend principe" en de achterliggende motivatie.
Daarbij: als ik even mag plagen, ik denk dat "de" hoogopgeleide, kritische consument niet bestaat. Ik weet van mezelf dat ik ook bepaalde vooroordelen heb. En ik beluister ze bij jou ook. Jij gaat er in diverse posts vanuit dat "natuurlijk altijd beter is dan chemisch" en dan plaats ik jou toch ook een beetje in de hoek van de neo-romantici :) :) met een sterk wantrouwen tegen de wetenschap (( https://decorrespondent.nl/5179/het-wan ... 3-ebae7314 )) en dan is het ook makkelijk om overal een bevestiging van een vooroordeel te zien (en let wel hoor, ik heb daar ook last van, ik heb niet de illusie dat ik totaal onbevooroordeeld ben).


Ik ben het hier dus mee eens op het feit dat het zo blijkt te werken. Maar ik ben het er niet mee eens dát het gebeurd. Als voorbeeld de geboortezorg. Hoe daar gesproken wordt tegen vrouwen, hoe er gedaan wordt dat je als zwangere/barende vrouw dingen MOET. Dat is onjuiste informatie/communicatie.
De houding van veel artsen, dat de dokter het wel weet, dat dingen gaan zoals ze gaan vanwege een protocol etc... Ik krijg daar de rillingen van. Evidenced based? Veel niet, hoor, echt.
Ik vind dat ik het recht heb op informatie die ik vraag. Dus vraag ik de arts om de risico's bij een operatie dan wil ik niet dat die arts voor mij gaat beslissen welke informatie hij geeft en welke hij achter houdt omdat ik dan wellicht een beslissing neem waar hij het niet mee eens is. Mijn lijf, mijn gezondheid, mijn besluit. En niet dat van een arts! En dit is nu precies waar ik zo kwaad om kan worden. Dat een patiënt of consument een soort debiel is die geen zeggenschap hoeft te hebben over zijn eigen beslissingen. Dus stel, ik hoor de risico's van de operatie, ik besluit dat niet te willen dragen en ik ga dood. Dan is dat mijn verdomd goede recht.

Zelfde met entingen. Als ik mezelf laat inenten tegen HPV nadat ik gevraagd heb of er ernstige bijwerkingen zijn, en die info wordt voor mij verzwegen omdat de informatieverstrekker (ongeacht wie dat dan ook is) bang is dat ik me dan niet laat inenten, dan neemt hij een beslissing. En het is niet aan hem om te bepalen of ik liever doodga aan kanker dan dat ik de rest van mijn leven in een rolstoel moet zitten vanwege een bijwerking. Krijg ik misschien nooit kanker, maar ook nooit het leven wat ik gewild had en had ik mosschien wel veel liever een korter leven gehad op de manier die ik wilde.
Ik heb het recht op de informatie die ik krijg, we hebben nog altijd zoiets als informed consent. Als ik van de ene partij geen info krijg lijkt het mij niet gek dat ik die info dan ergens anders vandaan haal.
Weet je welk boek eigenlijk iedereen zou moeten lezen? "Blink" van Malcom Gladwell. Dat gaat over hoe mensen informatie verwerken en waar ze conclusies op baseren. En hoe intuitie nou werkt - en soms ook totaal niet werkt. Wanneer je wel en niet op onderbuiksgevoel zou moeten afgaan - en wanneer dat niet handig is.

Even nog een totaal andere vraag: heb jij voor een aangepast schema toevallig nog gekeken naar de Noorse en Zweedse schema's? Ik ving ergens op dat die minder herhalingen hebben? In het algemeen is de zorg in die landen van hoog niveau en goed geregeld, misschien nog een aanknopingspunt? Want gek genoeg deel ik je punt wel over of de vele herhalingen nou echt allemaal noodzakelijk zijn. En vind ik eerlijk gezegd de onderbouwing van toevoeging van Rotavirus niet heel erg stevig.
Hepatitis B zou ik toch wel overwegen op latere leeftijd, eigenlijk een beetje in het kader van de kleine wereld van tegenwoordig. Moet dan altijd weer denken aan het verhaal van een vriend wiens zoon thuis kwam met een Aziatische vriendin. Hij vond dat op zich helemaal OK, vond het alleen wat lastig om op dat moment aan zijn zoon te vragen over de hepatitis B risico's :) :)
Ik ben ermee bezig om de diverse schema's te krijgen en te vergelijken. Ik weet wel dat NL extreem vroeg begint met enten. Zo zijn er ook landen die een andere telling aanhouden bij bijvoorbeeld premature baby's. Hier wordt de geboortedatum aangehouden en dan kan het zijn dat een kind wat de uitgerekende datum nog niet eens gehaald heeft zijn eerste vaccinatie krijgt. Er zijn landen waarbij ze bij prematuren beginnen te tellen vanaf de uitgerekende datum en dat kan dus echt 15 weken schelen.

En verder, ja, je hebt gelijk. Ik heb nu zo'n 19 jaar te maken met gezondheidszorg. Ik ben dankbaar dat we in een land als het onze zoveel kunnen en ik nog leef. Zo simpel is het. Maar ik heb ook dingen meegemaakt waar iedereen achterdochtig van zou worden. Natuurlijk ben ik daarmee bevooroordeeld. Je mag mij in een hokje stoppen zoveel je wil (bedoel ik goed ;) ), ik heb daar mijn redenen voor. Gezondheidszorg is een mooi iets maar er gebeuren ook gewoon echt rare dingen. Zoals bijvoorbeeld informatieverstrekking.
Door Martine-Tom
#3264363
Siberienne schreef:Even een voorbeeld uit de praktijk: als een patiënt geopereerd moet worden, heeft hij/zij recht op goede informatie. Over complicaties. Lijkt me helder.
Toch worden niet alle mogelijke complicaties vermeld. Alleen die, die met enige regelmaat voorkomen.
Het punt is namelijk dat mensen geen rationele besluiten nemen in het algemeen. En als je alles zou vertellen dat mis zou kunnen gaan, dan laten mensen zich niet meer opereren. En dat is uiteindelijk niet goed voor de gezondheid. In de grote lijn der dingen.


En dit is dus precies wat ik fout vind aan de zorg!
Het is niet aan de arts om te beslissen of ik rationeel besluit of niet. Of ik dat uberhaubt moet. Ook iets wat niet vaak voorkomt wil ik weten zodat ik weloverwogen een besluit kan nemen.

Stel dat ik een medicijn krijg wat als veilig voor zwangeren bekend staat. De arts overlegd en meld dat ik er hoofdpijn van kan krijgen en dat de baby in 1 op de 1000 gevallen een lager geboortegewicht kan hebben en daarom in een couveuse zou moeten. Prima. Dat kan, overleven we allemaal wel.
Stel dat in 1 op de 5 miljoen gevallen een miskraam bekend is, en de arts oordeeld dat dat dus verwaarloosbaar is...ik zal maar net die 5 miljoenste zijn. Het is aan MIJ om te beslissen of ik dat het risico waard vind, niet aan hem.

Als de medische hoek vertrouwen wil zullen ze daar echt zelf stappen in moeten zetten. We hebben namelijk nou eenmaal internet dus het risico op miskraam kan ik zelf ook wel vinden. Met als gevolg dat ik deze arts niet meer vertrouw want wat verzwijgt hij nog meer?
Als hij het wel gemeld had had ik daar zelf over kunnen beslissen, rationeel, emotioneel...dat is aan mij, niet aan de arts.
#3264393
In belgie wordt bij prematuren net sommige entingen eerder gezet, en geteld vanaf de geboortedatum. Dat is omdat ze vatbaarder zouden zijn. Er worden ook meer vaccins gegeven. Vreemd toch?

Hep B zit hier trouwens ook in de grote cocktail en krijgen ze op 8, 12 en 16 weken en 12 en 15 maand. Als ik het mij goed herinner....
Ik heb daar ook mijn twijfels bij...
#3264408
Hope schreef:Maar dat helpt dus niet. Want nu wordt het juist uit zijn verband getrokken omdat ze doen alsof er geen (ernstige) bijwerkingen zijn die er wel degelijk zijn. Hoe iets wordt opgevat op tv is altijd de grote vraag natuurlijk, dat geldt voor beide kampen. Elke opmerking van een kritische deskundige die aan tafel zit wordt óók verdraaid en verkeerd opgevat. Ik vind dat dus geen argument om dingen te verzwijgen of ergens omheen te draaien.
Ik denk dat in dit geval het te maken heeft met een niet al te zelfverzekerde arts in een slecht begeleid 'gesprek' met drie nogal assertieve bezorgde moeders ('deskundigen'??). Die arts was waarschijnlijk terecht bang dat als ze ook maar een millimeter toe zou geven, haar opponenten dat direct zouden zien als een overwinning en bewijs voor hun gelijk. Zou ik ook bang voor zijn.
En tja, sorry, kom ik weer aan hoor. Maar als "de farmaceut" om dingen heen draait omdat het misschien verdraaid zou kunnen gaan worden, dan krijgen we dus inderdaad geen eerlijke informatie. En de signalen dat dit gebeurd zijn er, dat blijkt ook maar weer uit de uitzendig van NPO1 laatst. Eerlijke, onafhankelijke informatie is nu juist waar we aan toe zijn. Want de kritische, hoogopgeleide consument kan dan zelf wel bepalen wat hij met die informatie doet en dan een beslissing nemen. Nu krijg je dus juist mensen die dusdanig argwanend zijn (omdat er dus een gevoel gegeven wordt dat er iets is waar omheen gedraaid moet worden) dat hij daarom niet meer gaat enten. En als je dat nu juist probeert af te raden, niet enten, dan heb je de plank in mijn ogen dus misgeslagen.
Ik denk dat je nu dingen door elkaar haalt. Als ik zeg dat één arts in één gesprek op tv niet helemaal uit de verf komt zeg ik daarmee niet dat de complete farmaceutische industrie bewust dingen verzwijgt. Dat geloof ik ook absoluut niet. Wat ik overigens ook niet geloof is dat elke consument kritisch en hoogopgeleid is. Integendeel.
#3264422
Martine-Tom schreef:En dit is dus precies wat ik fout vind aan de zorg!
Het is niet aan de arts om te beslissen of ik rationeel besluit of niet. Of ik dat uberhaubt moet. Ook iets wat niet vaak voorkomt wil ik weten zodat ik weloverwogen een besluit kan nemen.

Stel dat ik een medicijn krijg wat als veilig voor zwangeren bekend staat. De arts overlegd en meld dat ik er hoofdpijn van kan krijgen en dat de baby in 1 op de 1000 gevallen een lager geboortegewicht kan hebben en daarom in een couveuse zou moeten. Prima. Dat kan, overleven we allemaal wel.
Stel dat in 1 op de 5 miljoen gevallen een miskraam bekend is, en de arts oordeeld dat dat dus verwaarloosbaar is...ik zal maar net die 5 miljoenste zijn. Het is aan MIJ om te beslissen of ik dat het risico waard vind, niet aan hem.

Als de medische hoek vertrouwen wil zullen ze daar echt zelf stappen in moeten zetten. We hebben namelijk nou eenmaal internet dus het risico op miskraam kan ik zelf ook wel vinden. Met als gevolg dat ik deze arts niet meer vertrouw want wat verzwijgt hij nog meer?
Als hij het wel gemeld had had ik daar zelf over kunnen beslissen, rationeel, emotioneel...dat is aan mij, niet aan de arts.
Dat het in de geneeskunde nog een stuk meer naar "Shared decision making" mag (zoals het zo mooi heet) ben ik met je eens. Daar gebeurt ook wel een en ander. Het ziekenhuis waar ik nu werk bijvoorbeeld, richt een patiënten portaal in waar mensen dingen uit hun eigen dossier en labuitslagen in kunnen zien.

Daarbij: bijwerkingen van geneesmiddelen horen in een bijsluiter te staan. Ook de hele zeldzame. Dat de informatie daarover nog wel eens tekort kan schieten in omstandigheden dat een patiënt niet zelf een bijsluiter kan lezen: eens. Dat zou met vaccins ook beter kunnen.

Maar zo simpel als jij het schets is het ook niet. Ik geef je even een voorbeeld met 2 consulten:
Er komt een moeder bij de huisarts met haar dochtertje. Kind heeft pijn bij het plassen.
Consult 1: de huisarts denkt dat het blaasontsteking is, zegt dat tegen de moeder, neemt plasje af, geeft receptje voor antibiotica mee en waarschuwt dat ze terug moeten komen als de koorts blijft of de klachten na 2 dagen niet over zijn.
De moeder vraagt: is dit gevaarlijk dokter? De huisarts antwoordt: een blaasontsteking is in het algemeen snel over, een enkele keer slaat het over op de nieren, daarom moet u terugkomen als het niet beter gaat. De antibiotica kunnen soms wat maag en darmklachten geven, mocht uw kind uitslag krijgen, stoppen en direct even contact opnemen.

Consult 2
Zelfde moeder, zelfde dokter:
Huisarts: "ik denk dat uw kind een blaasontsteking heeft. Dat is het meest waarschijnlijke. Maar er kan ook sprake zijn van een seksueel overdraagbare aandoening. Daarnaast zijn blaasontstekingen op deze leeftijd meestal onschuldig maar een enkele keer zijn ze een teken van een onderliggende afwijking van de nieren. Dan is ook de kans dat het overslaat op de nieren groter.
De meeste bacterien zijn gevoelig voor het antibioticum dat ik u wil geven, in ongeveer 5% van de gevallen niet en dan geeft u deze kuur voor niks. Om 100% zeker te zijn dat we goed zitten, ja dan moeten we of op de uitslag van de kweek wachten. Dat duurt 2-3 dagen, in niet tijd blijft uw kind last houden en het risico dat de bacterie over slaat op de nieren of in de bloedbaan gaat zitten.
Als alternatief kunnen we uw kind opnemen in het ziekenhuis en het meest zware antibioticum geven dat we hebben. De bijwerking van het eerste middel zijn huiduitslag en een enkele keer een allergische shock, daar kan een mens aan overlijden. Van het tweede middel ook, maar daar kun je ook nierschade krijgen en infecties met gisten liggen dan op de loer.
Wat zullen we doen? SOA test? Wilt u een kuurtje of wilt uw kind op laten nemen?

Wil je nog steeds ALLES weten en ALLE mogelijke complicaties en ALLE opties?

Het is een deel van het vak van arts dat je een risico inschatting maakt, zowel in wat er aan de hand als wat de meest verstandige beslissing is. Daarbij moet je de patiënt de informatie geven die die nodig heeft om samen dat besluit te nemen - mits de patent daartoe in staat is.
Altijd alles leidt in mijn ogen tot een enorme kosten stijging en niet tot betere zorg noodzakelijkerwijs. Maar goed, dat komt misschien omdat mijn vak te maken heeft risico inschatting en een schaars goed: bij een patiënt die komt met een infectie (zeg longontsteking) is de keuze van het antibioticum gebaseerd op
1) wat is de meest waarschijnlijke verwekker
2) waar is die gevoelig voor
3) wat verdraagt de patiënt aan antibiotica
4) zijn er nog speciale dingen waar ik rekening mee moet houden (bv of iemand uit het buitenland komt etc)
En dan maak je een keuze en kijk je of het werkt. En dan zegt de dokter over het algemeen tegen de patiënt "als het niet werkt, komt u dan terug".
Uiteindelijk hoort bij een vertrouwensrelatie ook wel een klein beetje vertrouwen over en weer in dat de dokter een advies geeft naar beste kunnen. Of zeg ik nou iets heel geks?

Daarbij: risico inschatting blijft lastig. Ik vermeld bewust in mijn consult ook geen getallen en aantallen. Stel: 1:1000 patiënten krijgt van een middel een ernstige bijwerking, hoeveel mensen interpreteren dat niet als een kans van 1:1000? Dus maken de afweging als 1 op de 10 patienten geneest en 1 op de 1000 krijgt een bijwerking X, dan vind ik dat een acceptabel risico want de kans op genezing is 100x zo groot als de kans op een bijwerking? Terwijl dat niet klopt.

Ik ben voor meer informatie aan patiënten, ik ben niet voor altijd alle mogelijke dingen die fout zouden kunnen gaan moeten melden.
 Terug naar “Bar-plaats”

Barfplaats wordt gesponsord door