[Esther Q]

Helemaal niet enten staat ook niet perse gelijk aan niet nadenken. Alles enten ook niet. Ik vind vooral dat iedereen vrij moet zijn, en moet worden gelaten zonder voor weet ik veel wat te worden uitgemaakt, om zelf te beslissen.

Ik vraag me af wat er anders is aan het hpv vaccin dat er de gemelde bijwerkingen van komen? Of waren/zijn er dezelfde klachten na andere vaccins, maar werd/wordt daar minder aandacht aan besteed? Volgens mij heb ik als kind alle destijds gebruikelijke vaccins gehad (en iig een deel van de kinderziektes) en ik ken geen verhalen uit die tijd van kinderen die klachten kregen na de vaccins.

[Martine-Tom]

Helemaal niet enten staat ook niet perse gelijk aan niet nadenken. Alles enten ook niet. Ik vind vooral dat iedereen vrij moet zijn, en moet worden gelaten zonder voor weet ik veel wat te worden uitgemaakt, om zelf te beslissen.

Ik vraag me af wat er anders is aan het hpv vaccin dat er de gemelde bijwerkingen van komen? Of waren/zijn er dezelfde klachten na andere vaccins, maar werd/wordt daar minder aandacht aan besteed? Volgens mij heb ik als kind alle destijds gebruikelijke vaccins gehad (en iig een deel van de kinderziektes) en ik ken geen verhalen uit die tijd van kinderen die klachten kregen na de vaccins.

Ik werd wel altijd ziekig na entingen, en met mij heel veel leeftijdsgenootjes, dat was en dat is nog steeds zo. Niet dramatisch, noem het grieperig. Mijn arm werd ook altijd rood en dik. Dag of 2 en dan was het weer over. Van andere bijwerkingen ook nooit gehoord, wat niet wil zeggen dat ze er niet zijn geweest uiteraard.
In mijn klas is er wel een meisje geweest wat ondanks vaccinatie de mazelen kreeg en in het ziekenhuis belandde (ze heeft het wel overleefd).

Verder vind ik het een lastige, het overmediceren van de mensheid in het algemeen. We lijken een soort idee te hebben ontwikkeld dat we overal voor beschermt moeten worden en dat wij sterker zijn dan de natuur. En dat is gewoon niet zo.
Misschien een fout voorbeeld, in mijn jeugd is er 1 meisje geweest wat haar moeder aan kanker verloor, de moeder was toen 39, ik was een jaar of 10 toen. Verder hoorde je daar eigenlijk nooit van. Dat was voor ons echt een unicum. Ik kan mij niet aan de indruk onttreken dat dat tegenwoordig toch echt meer voorkomt.

En dat is mijn gevoel er een beetje bij. Je roeit het ene uit, en krijgt er het andere voor terug...Mijn idee is steeds meer dat we weer dichter bij de natuur zouden moeten gaan staan. Er niet tegen knokken maar ermee samenwerken.

[Hope]

Helemaal niet enten staat ook niet perse gelijk aan niet nadenken. Alles enten ook niet. Ik vind vooral dat iedereen vrij moet zijn, en moet worden gelaten zonder voor weet ik veel wat te worden uitgemaakt, om zelf te beslissen.

Ik vraag me af wat er anders is aan het hpv vaccin dat er de gemelde bijwerkingen van komen? Of waren/zijn er dezelfde klachten na andere vaccins, maar werd/wordt daar minder aandacht aan besteed? Volgens mij heb ik als kind alle destijds gebruikelijke vaccins gehad (en iig een deel van de kinderziektes) en ik ken geen verhalen uit die tijd van kinderen die klachten kregen na de vaccins.

Nee, zo bedoel ik het ook niet, sorry.
Ik bedoel dat ik in de discipussies een groep mensen bespeur (niet hier, wel op fb) die zeggen: enten is gevaarlijk en door hygiëne onnodig en dus doen we het niet, en niet verder kijken dan dat. Dat vind ik dus niet handig.
Er zijn ook mensen die na lang wikken en wegen wel alles laten enten. Prima. Wat ik bedoel is: wat je ook doet, doe het bewust en onderbouw je standpunt.

[Esther Q]

Ik werd wel altijd ziekig na entingen, en met mij heel veel leeftijdsgenootjes, dat was en dat is nog steeds zo. Niet dramatisch, noem het grieperig. Mijn arm werd ook altijd rood en dik. Dag of 2 en dan was het weer over. Van andere bijwerkingen ook nooit gehoord, wat niet wil zeggen dat ze er niet zijn geweest uiteraard.
In mijn klas is er wel een meisje geweest wat ondanks vaccinatie de mazelen kreeg en in het ziekenhuis belandde (ze heeft het wel overleefd).

Verder vind ik het een lastige, het overmediceren van de mensheid in het algemeen. We lijken een soort idee te hebben ontwikkeld dat we overal voor beschermt moeten worden en dat wij sterker zijn dan de natuur. En dat is gewoon niet zo.
Misschien een fout voorbeeld, in mijn jeugd is er 1 meisje geweest wat haar moeder aan kanker verloor, de moeder was toen 39, ik was een jaar of 10 toen. Verder hoorde je daar eigenlijk nooit van. Dat was voor ons echt een unicum. Ik kan mij niet aan de indruk onttreken dat dat tegenwoordig toch echt meer voorkomt.

En dat is mijn gevoel er een beetje bij. Je roeit het ene uit, en krijgt er het andere voor terug...Mijn idee is steeds meer dat we weer dichter bij de natuur zouden moeten gaan staan. Er niet tegen knokken maar ermee samenwerken.

Dat is ook helemaal mijn idee. En dat laatste zeg je mooi, er niet tegen knokken, niet tegen de natuur en liefst ook niet tegen elkaar, maar samenwerken.

[kakocavi]

Helemaal niet enten staat ook niet perse gelijk aan niet nadenken. Alles enten ook niet. Ik vind vooral dat iedereen vrij moet zijn, en moet worden gelaten zonder voor weet ik veel wat te worden uitgemaakt, om zelf te beslissen.

Punt is wel dat de herd immunity in gevaar komt wanneer minder gevaccineerd wordt. Het effect daarvan zie je sinds jaar en dag in de bible belt, waar regelmatig mazelen uitbreekt. En de mazelen krijgen kan best naar zijn als je tot een risicogroep behoort, maar valt nog mee vergeleken met andere te voorkomen ziektes als polio (1971, Staphorst). Je beslist wel zelf, maar dus niet alleen voor jezelf.

[TomsBorders]

ze hebben in de jaren 90 in Afrika tests uitgevoerd in gebieden met slechte hygiënische omstandigheden en een vaccinatiegraad boven de 90% (theorie van herd immunity is minimaal 82%). En hetzelfde bij een paar gebieden met goede hygiëne met een dekkingsgraad van 50% (dit was voordat ze deze groep volledig gingen vaccineren). De studie beschreef geen significante verschillen tussen de twee gebieden waaruit bleek dat herd immunity net zo sterk meespeeld als goede hygiëne. Dus besef wel dat het degelijk een belangrijke factor is, apart of in combinatie. Zo komt Polio nog wel voor in laag gepopuleerde gebieden in Amerika, net zo sterk bij gevaccineerde als niet gevaccineerde personen. In Afrika net zo, Afghanistan weet ik niet met zekerheid te melden.
Daarnaast is het lijstje van Sibriene een set van de belangrijkere, maar komen er steeds meer bij, die naar mijn mening minder weghalen dan potentiele schade aanrichten.
Ik denk zelf ook dat ons immuumsysteem langzaam verzwakt, juist door het feit, dat het niet op een natuurlijke manier geprikkeld wordt.

[Esther Q]

Punt is wel dat de herd immunity in gevaar komt wanneer minder gevaccineerd wordt. Het effect daarvan zie je sinds jaar en dag in de bible belt, waar regelmatig mazelen uitbreekt. En de mazelen krijgen kan best naar zijn als je tot een risicogroep behoort, maar valt nog mee vergeleken met andere te voorkomen ziektes als polio (1971, Staphorst). Je beslist wel zelf, maar dus niet alleen voor jezelf.

Andersom is ziek worden van een enting is ook heel naar. En dat is waar de meeste twijfel van nu vandaan komt. De gemelde bijwerkingen zouden serieus genomen moeten worden. Zolang dat niet wordt gedaan, zal de groep die niet, of niet volledig ent alleen maar groeien.

[Siberienne]

Ik werd wel altijd ziekig na entingen, en met mij heel veel leeftijdsgenootjes, dat was en dat is nog steeds zo. Niet dramatisch, noem het grieperig. Mijn arm werd ook altijd rood en dik. Dag of 2 en dan was het weer over. Van andere bijwerkingen ook nooit gehoord, wat niet wil zeggen dat ze er niet zijn geweest uiteraard.
In mijn klas is er wel een meisje geweest wat ondanks vaccinatie de mazelen kreeg en in het ziekenhuis belandde (ze heeft het wel overleefd).

Verder vind ik het een lastige, het overmediceren van de mensheid in het algemeen. We lijken een soort idee te hebben ontwikkeld dat we overal voor beschermt moeten worden en dat wij sterker zijn dan de natuur. En dat is gewoon niet zo.
Misschien een fout voorbeeld, in mijn jeugd is er 1 meisje geweest wat haar moeder aan kanker verloor, de moeder was toen 39, ik was een jaar of 10 toen. Verder hoorde je daar eigenlijk nooit van. Dat was voor ons echt een unicum. Ik kan mij niet aan de indruk onttreken dat dat tegenwoordig toch echt meer voorkomt.

En dat is mijn gevoel er een beetje bij. Je roeit het ene uit, en krijgt er het andere voor terug...Mijn idee is steeds meer dat we weer dichter bij de natuur zouden moeten gaan staan. Er niet tegen knokken maar ermee samenwerken.

Maar dat je je zielig voelt van enten is ook de bedoeling eigenlijk. Een dikke rode arm is weliswaar een bijwerking maar ook een werking van het vaccin. Je bootst een infectie na, daar zit een afweer respons bij en die zie / merk je.

En dichter bij de natuur..... voor mij zijn vaccinaties een verbetering van de natuur, een manier om bescherm te worden tegen iets naars zonder het risico eraan te overlijden.
Terug naar de natuur.. alsof die altijd zo vriendelijk is. Ik moet dan altijd weer denken aan het voorbeeld van de veredelde courgette. Of de penicilline. Dat is een natuurlijke stof, uit schimmels. Maar als je die natuurlijke variant geeft heb je toch heel wat meer bijwerkingen dan de synthetische. (en nee, ik wil niet terug naar de tijd van voor de antibiotica).
Nee, voor mij staat oer en natuurlijk niet per definitie voor beter...

[kakocavi]

ze hebben in de jaren 90 in Afrika tests uitgevoerd in gebieden met slechte hygiënische omstandigheden en een vaccinatiegraad boven de 90% (theorie van herd immunity is minimaal 82%). En hetzelfde bij een paar gebieden met goede hygiëne met een dekkingsgraad van 50% (dit was voordat ze deze groep volledig gingen vaccineren). De studie beschreef geen significante verschillen tussen de twee gebieden waaruit bleek dat herd immunity net zo sterk meespeeld als goede hygiëne. Dus besef wel dat het degelijk een belangrijke factor is, apart of in combinatie. Zo komt Polio nog wel voor in laag gepopuleerde gebieden in Amerika, net zo sterk bij gevaccineerde als niet gevaccineerde personen. In Afrika net zo, Afghanistan weet ik niet met zekerheid te melden.

In het geval van Polio is hygiëne mogelijk een factor, gezien de wijze van overdracht. Maar dat geldt ook voor bijvoorbeeld een verkoudheid. Toch worden zelfs in ons moderne westerse land mensen massaal verkouden als er een keer een uitbraak is. In het geval van Polio zijn er meerdere uitbraken geweest, de laatste in 1992, en allemaal in gebieden waar men minder vaccineerde. Hygiëne is in de praktijk gewoon niet genoeg om zoiets te voorkomen.

[kakocavi]

Andersom is ziek worden van een enting is ook heel naar. En dat is waar de meeste twijfel van nu vandaan komt. De gemelde bijwerkingen zouden serieus genomen moeten worden. Zolang dat niet wordt gedaan, zal de groep die niet, of niet volledig ent alleen maar groeien.

Wat ik probeer te zeggen is dat je niet alleen een keuze voor jezelf maakt als je niet ent, maar dat anderen daar de nadelen van kunnen ondervinden. Ik vind dat dat besef mee moet worden genomen in die beslissing.

[Esther Q]

Ik denk zelf ook dat ons immuumsysteem langzaam verzwakt, juist door het feit, dat het niet op een natuurlijke manier geprikkeld wordt.

Heb je het dan over de vaccinaties, of over de hoge hygiënegraad waarin we leven, of iets anders?

[Hope]

Punt is wel dat de herd immunity in gevaar komt wanneer minder gevaccineerd wordt. Het effect daarvan zie je sinds jaar en dag in de bible belt, waar regelmatig mazelen uitbreekt. En de mazelen krijgen kan best naar zijn als je tot een risicogroep behoort, maar valt nog mee vergeleken met andere te voorkomen ziektes als polio (1971, Staphorst). Je beslist wel zelf, maar dus niet alleen voor jezelf.

Maar als die vaccinatie zo goed beschermd, waarom loopt iemand die gevaccineerd is dan risico als ik mijn kind niet laat enten?

Niet dat ik er zo simpel over wil denken, maar het is natuurlijk wel een interessante vraag.

[Esther Q]

En dichter bij de natuur..... voor mij zijn vaccinaties een verbetering van de natuur, een manier om bescherm te worden tegen iets naars zonder het risico eraan te overlijden.
Terug naar de natuur.. alsof die altijd zo vriendelijk is. Ik moet dan altijd weer denken aan het voorbeeld van de veredelde courgette. Of de penicilline. Dat is een natuurlijke stof, uit schimmels. Maar als je die natuurlijke variant geeft heb je toch heel wat meer bijwerkingen dan de synthetische. (en nee, ik wil niet terug naar de tijd van voor de antibiotica).
Nee, voor mij staat oer en natuurlijk niet per definitie voor beter...

Dichter bij de natuur is niet terug naar de natuur en oer kun je toepassen op zoveel en zo weinig aspecten waaruit het leven bestaat, als je wilt. Een oergraan gebruiken om brood mee te bakken is niet hetzelfde als in een grot gaan wonen en je vinger eraf hakken als die gebroken is. Er is volgens mij erg veel ruimte voor een betere samenwerking tussen het natuurlijke en gemanipuleerde/synthetische, of hoe je het ook wilt noemen.

[kakocavi]

Maar als die vaccinatie zo goed beschermd, waarom loopt iemand die gevaccineerd is dan risico als ik mijn kind niet laat enten?

Niet dat ik er zo simpel over wil denken, maar het is natuurlijk wel een interessante vraag.

Omdat geen enkele vaccinatie 100% bescherming biedt, het kan voorkomen dat de afweerreactie niet goed op gang komt. En daarnaast omdat vaccinatie soms niet mogelijk is. Een vaccinatie kan bijvoorbeeld uitgesteld of niet gegeven worden bij ziekte of gebruik van bepaalde medicatie. Vaak zijn die mensen/kinderen ook het meest gevoelig voor het oplopen van ziektes.

[Siberienne]

Andersom is ziek worden van een enting is ook heel naar. En dat is waar de meeste twijfel van nu vandaan komt. De gemelde bijwerkingen zouden serieus genomen moeten worden. Zolang dat niet wordt gedaan, zal de groep die niet, of niet volledig ent alleen maar groeien.

Waar ik grote moeite mee heb is het geloof in "het gebeurde vlak na elkaar en dus door elkaar" zoals Hope hier eerder aanhaalde "dat kan geen toeval zijn" Dat kan dus makkelijk wel.
Ik moet dan altijd weer denken aan een verhaal dat ik over Lyme hoorde. Er kwam een mooie dia in beeld van een groep mensen : 25% ernstig moe, 30% gewrichtsklachten, 15% episode met koorts. De hele zaal dacht "zo, post-lyme" tot de volgende slide kwam: dat was de controle groep.

Ik kan je verder een prachtige statische samenhand aantonen tussen het krijgen van Aids en het aanschaffen van een CD speler. Beide waren in opkomt in de jaren 80 in San Francisco. Een statistische samenhang is geen oorzakelijk verband. De twee worden wel vaak verward.

Ik ben ook sterk voor een register voor het melden van bijwerkingen (gebeurt nu ook via Lareb, misschien moet dat nog makkelijker genaakt). Juist omdat het zo moeilijk is vast te stellen wat waardoor komt. Maar ik ben zo bang dat de uitkomsten ervan niet serieus genomen zullen worden. Want er heerst onder een aantal mensen zo'n groot wantrouwen tegen de hele medische stand, dat er op voorhand al niks geloofd wordt. En dan wordt discussiëren knap lastig.

Jij haalde ergens ook wat aan over "was er maar meer echt onafhankelijk onderzoek". Ja, dat zou mooi zijn. Nou is het bij vaccins nog zo dat veel vooronderzoek en fase 1 en fase 2 trials in onderzoekscentra gedaan worden. Maar zodra de fase 3 trials nodig zijn -zeg maar de uitvoering, wordt je toch vaak afhankelijk van de industrie voor het geld voor de grotere studies in de praktische uitvoering.

Wat ik me wel afvraag is of er niet enig zelfreinigend vermogen is in de medische sector. Want bij het laatste vaccin waar het bij mensen echt fout ging, zijn de ernstige bijwerkingen ook gewoon gemeld en is het vaccin uit de handel genomen en wordt nader onderzoek verricht. Ook dat ging over een bijwerking die zowel door het vaccin als door de ziekteverwekker kan ontstaan.
Als kinderen massaal ernstige auto-immuunziekten zouden krijgen, zouden dan de kinderartsen niet aan de bel hangen? Want zij hebben geen enkel financieel belang bij het vaccinatie programma.