[Esther Q]

Ik heb eerder het idee dat ik beschuldigd wordt van tunnelvisie omdat ik de enige ben die een andere mening heb dan de hier heersende. Ik heb op de eerste pagina van dit topic al gezegd dat ik niet zeker ben van het nut van het HPV-vaccin. Waar ik me tegen afzet is dat apocalyptische toontje van het artikel. Ik kan daar slecht tegen. En dan ben ik degene met tunnelvisie? Niet degenen die zo'n artikel klakkeloos overnemen en niet kijken naar andere bronnen omdat dit artikel nu eenmaal het best in hun straatje past, maar ik? Beetje jammer dit...

Ik weet niet hoe jij leest, maar op basis van wat je hier schrijft vermoed ik bepaald niet helder. Wie neemt dit artikel klakkeloos over? Dat zo'n artikel wordt geplaatst wil niet zeggen dat de persoon die dat doet of ieder die reageert de inhoud klakkeloos overneemt. Als je op zoek gaat naar dr. Harpers uitspraken dan kun je vinden dat haar bevindingen over deze vaccinatie in de loop der jaren zijn veranderd in het negatieve. Ze is echter niet tegen vaccinatie, maar wel tegen verplichte vaccinatie, omdat er bijwerkingen kunnen zijn, omdat de incidentie van deze vorm van kanker zo ontzettend laag is, omdat er alternatieven zijn, en omdat de vaccinatie niet levenslang werkt. Dit artikel benadrukt enkele van deze bevindingen op een ja, dramatisch toontje, maar haar boodschap wordt daardoor niet minder waardevol voor mij. Zij is niet verantwoordelijk voor hoe een ander een artikel schrijft.

[kakocavi]

Ik weet niet hoe jij leest, maar op basis van wat je hier schrijft vermoed ik bepaald niet helder. Wie neemt dit artikel klakkeloos over? Dat zo'n artikel wordt geplaatst wil niet zeggen dat de persoon die dat doet of ieder die reageert de inhoud klakkeloos overneemt. Als je op zoek gaat naar dr. Harpers uitspraken dan kun je vinden dat haar bevindingen over deze vaccinatie in de loop der jaren zijn veranderd in het negatieve. Ze is echter niet tegen vaccinatie, maar wel tegen verplichte vaccinatie, omdat er bijwerkingen kunnen zijn, omdat de incidentie van deze vorm van kanker zo ontzettend laag is, omdat er alternatieven zijn, en omdat de vaccinatie niet levenslang werkt. Dit artikel benadrukt enkele van deze bevindingen op een ja, dramatisch toontje, maar haar boodschap wordt daardoor niet minder waardevol voor mij. Zij is niet verantwoordelijk voor hoe een ander een artikel schrijft.

Ik heb het ook helemaal niet over haarzelf, ik heb het over het artikel. Ik weet niet of de uitspraken die in het artikel aan haar toegeschreven zijn ook echt zo door haar zijn gezegd, maar ik vermoed van niet. En ja, ik heb het idee dat aan die uitspraken hier vrij veel waarde wordt gehecht terwijl ze veel genuanceerder is dan dat. En dat met die bijwerkingen, dat wordt in het artikel gebracht als een verschrikkelijk probleem terwijl het risico minuscuul is. Dat is wat ik probeer aan te geven, simpelweg dat men niet alles moet geloven wat op internet staat. Daarnaast heb ik al meerdere malen letterlijk gezegd dat het HPV-vaccin een twijfelgeval is. Maar kennelijk maakt dit alles mij arrogant ofzo... het zal wel.

[dinky89]

Kinkhoest is veel beter behandelbaar en het vormt geen uitzaaiingen zoals kanker. Er gaan toch echt een stuk meer mensen dood aan kanker.

Zou dat misschien ook komen omdat er heel veel meer soorten kanker zijn dan kinkhoest? Opa van mijn partner loopt inmiddels al jaren rond met prostaatkanker. Artsen durven hem niet te opereren omdat dat veel gevaarlijker is dan de prostaatkanker terwijl hij verder niets heeft behalve dat hij oud en slechthorend is (als ik zo fit oud mag worden teken ik er voor!).
Met andere woorden, de ene vorm van kanker is ook de andere niet qua agressie.

In de tijd dat deze vaccinatie werd ingevoerd viel ik net buiten de categorie die gevaccineerd werd. Ik weet dat men zich toen ook al afvroeg wat de echte meerwaarde was. Wanneer ik toen voor de keuze gezet zou zijn had ik ook gekozen om niet te vaccineren. Dat heeft voor mij dus niets met dit artikel te maken maar met de afweging die ik hier eerder heb genoemd: besmettelijkheid, veelvoorkomend of sporadisch, bescherming door vaccin en be handelbaarheid bij besmetting.

[kakocavi]

Zou dat misschien ook komen omdat er heel veel meer soorten kanker zijn dan kinkhoest? Opa van mijn partner loopt inmiddels al jaren rond met prostaatkanker. Artsen durven hem niet te opereren omdat dat veel gevaarlijker is dan de prostaatkanker terwijl hij verder niets heeft behalve dat hij oud en slechthorend is (als ik zo fit oud mag worden teken ik er voor!).

Klopt, baarmpederhalskanker is ook niet de meest ernstige vorm. Het is volgens mij vooral gevaarlijk vanwege kans op uitzaaiingen, maar die uitzaaiingen kunnen wel weer heel gevaarlijk zijn. Hoe pijnlijk en vervelend het is weet ik niet. Maar volgens mij kan kinkhoest wel zonder behandeling genezen, en kanker niet. Maar HPV dan weer wel.

In de tijd dat deze vaccinatie werd ingevoerd viel ik net buiten de categorie die gevaccineerd werd. Ik weet dat men zich toen ook al afvroeg wat de echte meerwaarde was. Wanneer ik toen voor de keuze gezet zou zijn had ik ook gekozen om niet te vaccineren. Dat heeft voor mij dus niets met dit artikel te maken maar met de afweging die ik hier eerder heb genoemd: besmettelijkheid, veelvoorkomend of sporadisch, bescherming door vaccin en be handelbaarheid bij besmetting.

Dat lijkt mij een prima overweging Ik ben in het algemeen voor vaccinaties (goh) maar dit vaccin vind ik wel een van de minst nuttige.

[Anne in Zweden]

ik vind juist dat kakokavi tunnelvisie heeft en dat maakt het storend  te lezen en op te reageren.

Zelfs al zou dat zo zijn (ik vind van niet, ik leer van haar juist om buiten mijn eigen referentiekader naar wetenschappelijke (of wat daarvoor moet doorgaan) informatie te kijken, want net als veel mensen ben ik ook geneigd om datgene wat in mijn straatje past te accepteren en datgene wat me niet bevalt af te wijzen), dan nog vind ik het interessant om van het standpunt van de "tegenpartij" kennis te nemen.
Om bij dit topic te blijven: als ik lees "vaccin beschermt maar tegen 4 van de 40 soorten baarmoederhalskanker", dan denk ik, als leek op dit gebied: tjissus, dat willen ze dus alleen verplichten omdat ze er geld aan kunnen verdienen. Maar als dan blijkt dat die 4 soorten 70-90 % van de ziektegevallen uitmaken, dan verandert dat wel wat aan de zaak. Het verandert niet mijn mening over het verplicht stellen van het vaccin, maar ik denk dan wel: waarom werd dat er niet meteen bij vermeld in het artikel? Dat is relevante informatie die in een half zinnetje kan worden vermeld. Het feit dat de auteurs ervoor kiezen om die informatie weg te laten, zegt mij iets over hun intenties en daardoor ook over de waarde van het artikel. En ik denk dan ook stiekem: wat hebben ze nog meer weggelaten?

[kakocavi]

Maar weet je wat de boodschap is van deze vrouw en ga je daar dan naar op zoek in andere bronnen?

Ja. Zo ben ik erachter gekomen dat haar eigenlijke mening een stuk genuanceerder ligt, dat die 44 doden neerkomen op 0,00000044% van alle gevaccineerden en dat de vier stammen waartegen gevaccineerd wordt veranywoordelijk zijn voor 70% van alle gevallen van baarmoederhalskanker en 90% van de genitale wratten.

[Anne in Zweden]

Zelf zit ik een beetje met deze uitspraak:

“The benefit to public health is nothing, there is no reduction in cervical cancers, they are just postponed, unless the protection lasts for at least 15 years, and over 70% of all sexually active females of all ages are vaccinated.”

In feite pleit ze er dan toch juist voor om zoveel mogelijk vrouwen te vaccineren, omdat de volksgezondheid er dan pas baat bij heeft?

[Esther Q]

Ja. Zo ben ik erachter gekomen dat haar eigenlijke mening een stuk genuanceerder ligt, dat die 44 doden neerkomen op 0,00000044% van alle gevaccineerden en dat de vier stammen waartegen gevaccineerd wordt veranywoordelijk zijn voor 70% van alle gevallen van baarmoederhalskanker en 90% van de genitale wratten.

Maar dit niet haar volledige genuanceerde boodschap Ze wil mensen niet voor niets beter informeren over de risico's en de kleine winst die alleen binnen de eerste 5 jaar na het vaccin te halen zijn.

[Esther Q]

Zelf zit ik een beetje met deze uitspraak:

“The benefit to public health is nothing, there is no reduction in cervical cancers, they are just postponed, unless the protection lasts for at least 15 years, and over 70% of all sexually active females of all ages are vaccinated.”

In feite pleit ze er dan toch juist voor om zoveel mogelijk vrouwen te vaccineren, omdat de volksgezondheid er dan pas baat bij heeft?

Nee. Er is niet aangetoond dat het vaccin na 5 jaar nog werking heeft. Dit betekent dat iemand die op 15 jarige leeftijd het vaccin krijgt, vanaf 20 jarige leeftijd alweer onbeschermd rondloopt. Iei zegt ze dus dat het vaccin pas iets bijdraagt als het een werking heeft van 15 jaar. En daarbij in dat geval 70% gevaccineerd wordt. Maar mede door de risico's is ze tegen verplichte vaccinatie. Haar boodschap is dus om mensen beter over die risico's (die zij ziet toenemen door de jaren heen, of laat ik zeggen waar ze een meer realistisch plaatje van krijgt) te informeren. En te informeren over het alternatief voor vaccinatie. Een regelmatige controle.

[Anne in Zweden]

Nee. Er is niet aangetoond dat het vaccin na 5 jaar nog werking heeft. Dit betekent dat iemand die op 15 jarige leeftijd het vaccin krijgt, vanaf 20 jarige leeftijd alweer onbeschermd rondloopt. Iei zegt ze dus dat het vaccin pas iets bijdraagt als het een werking heeft van 15 jaar. En daarbij in dat geval 70% gevaccineerd wordt. Maar mede door de risico's is ze tegen verplichte vaccinatie. Haar boodschap is dus om mensen beter over die risico's (die zij ziet toenemen door de jaren heen, of laat ik zeggen waar ze een meer realistisch plaatje van krijgt) te informeren. En te informeren over het alternatief voor vaccinatie. Een regelmatige controle.

Ja oké, die twee samen, werkingsduur en dan 70% vaccineren, dat snap ik. Maar ze zegt dus: als de werkingsduur 15 jaar was en we zouden dan 70% van de vrouwen vaccineren, dan heeft de volksgezondheid er iets aan. Maar dan laat ze toch al die dodelijke bijwerkingen en ellende, waar het in feite allemaal om te doen was, buiten beschouwing? Want daar zegt ze niets over. En dat vind ik krom.

[Esther Q]

Ja oké, die twee samen, werkingsduur en dan 70% vaccineren, dat snap ik. Maar ze zegt dus: als de werkingsduur 15 jaar was en we zouden dan 70% van de vrouwen vaccineren, dan heeft de volksgezondheid er iets aan. Maar dan laat ze toch al die dodelijke bijwerkingen en ellende, waar het in feite allemaal om te doen was, buiten beschouwing? Want daar zegt ze niets over. En dat vind ik krom.

Ik weet de context niet van waar dat staat wat je quote, maar ik denk dat ze het daar dan alleen maar over de beperkte werking van 5 jaar en geeft aan dat winst alleen te behalen valt onder bepaalde andere omstandigheden (15 jaar, 70%). Dus even los van bijwerkingen. En het gaat haar niet om (dodelijke) bijwerkingen alleen, maar om die bijwerkingen afgezet tegen de winst (die dus praktisch nihil is).

[kakocavi]

Maar dit niet haar volledige genuanceerde boodschap Ze wil mensen niet voor niets beter informeren over de risico's en de kleine winst die alleen binnen de eerste 5 jaar na het vaccin te halen zijn.

Ik weet niet of het klopt dat het na 5 jaar is uitgewerkt, kan dat verder niet terugvinden. Dat de winst klein is zeg ik vanaf het begin van dit topic al. De risico's zijn voor zover ik terug kan vinden miniem. Dus ja, ik begrijp de boodschap wel maar ben het er slechts deels mee eens.

[Martine-Tom]

Zelfs al zou dat zo zijn (ik vind van niet, ik leer van haar juist om buiten mijn eigen referentiekader naar wetenschappelijke (of wat daarvoor moet doorgaan) informatie te kijken, want net als veel mensen ben ik ook geneigd om datgene wat in mijn straatje past te accepteren en datgene wat me niet bevalt af te wijzen), dan nog vind ik het interessant om van het standpunt van de "tegenpartij" kennis te nemen.
Om bij dit topic te blijven: als ik lees "vaccin beschermt maar tegen 4 van de 40 soorten baarmoederhalskanker", dan denk ik, als leek op dit gebied: tjissus, dat willen ze dus alleen verplichten omdat ze er geld aan kunnen verdienen. Maar als dan blijkt dat die 4 soorten 70-90 % van de ziektegevallen uitmaken, dan verandert dat wel wat aan de zaak. Het verandert niet mijn mening over het verplicht stellen van het vaccin, maar ik denk dan wel: waarom werd dat er niet meteen bij vermeld in het artikel? Dat is relevante informatie die in een half zinnetje kan worden vermeld. Het feit dat de auteurs ervoor kiezen om die informatie weg te laten, zegt mij iets over hun intenties en daardoor ook over de waarde van het artikel. En ik denk dan ook stiekem: wat hebben ze nog meer weggelaten?

Ok mss moet ik het anders formuleren, ik vind het interessant om te lezen, niet interessant om discussie aan te gaan omdat alles wat gezegt word buiten het wetenschappelijke referentiekader van Kakokavi om afgeserveerd word, maakt discussie eenzijdig en zinloos. En dat gevoel heb ik vaak bij wetenschappers, alles moet bewezen worden...en helaas niet alles is te bewijzen.
Het leven bestaat niet alleen uit feiten en bewijzen, uit zekerheden en onderzoeksresultaten, en dat iemand daar niet voor open staat, niks wil horen van de andere kant van het verhaal, of het afserveerd als niet bewezen oid...tja imho nutteloos om er dan mee in discussie te gaan.

[Anne in Zweden]

Ok mss moet ik het anders formuleren, ik vind het interessant om te lezen, niet interessant om discussie aan te gaan omdat alles wat gezegt word buiten het wetenschappelijke referentiekader van Kakokavi om afgeserveerd word, maakt discussie eenzijdig en zinloos. En dat gevoel heb ik vaak bij wetenschappers, alles moet bewezen worden...en helaas niet alles is te bewijzen.
Het leven bestaat niet alleen uit feiten en bewijzen, uit zekerheden en onderzoeksresultaten, en dat iemand daar niet voor open staat, niks wil horen van de andere kant van het verhaal, of het afserveerd als niet bewezen oid...tja imho nutteloos om er dan mee in discussie te gaan.

Naja, daar zijn het natuurlijk wetenschappers voor. Een wetenschapper die niets wil bewijzen moet een ander vak kiezen. Wetenschappers streven ernaar zekerheden te creëren in de chaos die het leven is (ik weet even niet of dat is hoe ik het wil omschrijven, maar in de gauwigheid verzin ik even niets beters), en daar valt best iets voor te zeggen. Het is alleen vreselijk jammer dat de wetenschap, zoals de afgelopen jaren steeds vaker is gebleken, omkoopbaar is en bereid voor geld "zekerheden" te creëren die dat niet zijn, dingen (medicijnen, kansen op ziektes, bv.) als zekerheden te presenteren terwijl die dat niet zijn, en daardoor heeft ze flink aan geloofwaardigheid moeten inboeten.

Ik vind echter ook dat het omgekeerde fout is: niets van de wetenschap willen aannemen omdat het de wetenschap is die het zegt. En dat proef ik vaak in dit soort discussies: zodra de wetenschap wijst op fouten in redenaties of onderzoeksmethoden, dan wordt de wetenschap afgeschoten, omdat het de wetenschap is die het zegt en altijd maar die stomme bewijzen wil zien voor beweringen die worden gedaan. Terwijl we ons er gedegen van bewust moeten zijn dat "de andere kant" (dus websites als The Daily Sheeple) ook een agenda kan hebben en ons net zo goed foute of verdraaide informatie (zoals die "slechts 4 van de 40 soorten"-claim) kan voorschotelen.

Idealiter zouden we zelf alles altijd controleren, maar dat is natuurlijk onbegonnen werk. Maar als er één ding is wat ik de wetenschap kwalijk neem, is dat ze door haar bewezen corruptie de afgelopen jaren ons het vertrouwen in de wetenschap heeft ontnomen, ons de mogelijkheid heeft ontnomen om te kunnen zeggen: "Het is wetenschappelijk bewezen, dus kunnen we ervan uitgaan dat de informatie correct is." Zodra ik ergens lees "uit onderzoek is gebleken", denk ik al: pffff, het zou wat. De wetenschap heeft er zo voor gezorgd dat het aantal onzekerheden alleen maar is toegenomen, ipv zekerheden te creëren, wat oorspronkelijk haar bedoeling was.

Toch denk ik dus dat we er ook voor moeten waken de wetenschap maar helemaal af te serveren; we moeten alleen (helaas) kritisch blijven kijken naar wat de wetenschap ons voorschotelt. Omgekeerd moet de wetenschap echter ook kritisch blijven kijken naar informatie uit niet-wetenschappelijke bronnen, omdat die ook niet automatisch vrij van zonde zijn. En in dat licht bekeken vind ik de bijdragen van Kakocavi dus waardevol voor de discussie.

[Esther Q]

Naja, daar zijn het natuurlijk wetenschappers voor. Een wetenschapper die niets wil bewijzen moet een ander vak kiezen. Wetenschappers streven ernaar zekerheden te creëren in de chaos die het leven is (ik weet even niet of dat is hoe ik het wil omschrijven, maar in de gauwigheid verzin ik even niets beters), en daar valt best iets voor te zeggen. Het is alleen vreselijk jammer dat de wetenschap, zoals de afgelopen jaren steeds vaker is gebleken, omkoopbaar is en bereid voor geld "zekerheden" te creëren die dat niet zijn, dingen (medicijnen, kansen op ziektes, bv.) als zekerheden te presenteren terwijl die dat niet zijn, en daardoor heeft ze flink aan geloofwaardigheid moeten inboeten.

Ik vind echter ook dat het omgekeerde fout is: niets van de wetenschap willen aannemen omdat het de wetenschap is die het zegt. En dat proef ik vaak in dit soort discussies: zodra de wetenschap wijst op fouten in redenaties of onderzoeksmethoden, dan wordt de wetenschap afgeschoten, omdat het de wetenschap is die het zegt en altijd maar die stomme bewijzen wil zien voor beweringen die worden gedaan. Terwijl we ons er gedegen van bewust moeten zijn dat "de andere kant" (dus websites als The Daily Sheeple) ook een agenda kan hebben en ons net zo goed foute of verdraaide informatie (zoals die "slechts 4 van de 40 soorten"-claim) kan voorschotelen.

Idealiter zouden we zelf alles altijd controleren, maar dat is natuurlijk onbegonnen werk. Maar als er één ding is wat ik de wetenschap kwalijk neem, is dat ze door haar bewezen corruptie de afgelopen jaren ons het vertrouwen in de wetenschap heeft ontnomen, ons de mogelijkheid heeft ontnomen om te kunnen zeggen: "Het is wetenschappelijk bewezen, dus kunnen we ervan uitgaan dat de informatie correct is." Zodra ik ergens lees "uit onderzoek is gebleken", denk ik al: pffff, het zou wat. De wetenschap heeft er zo voor gezorgd dat het aantal onzekerheden alleen maar is toegenomen, ipv zekerheden te creëren, wat oorspronkelijk haar bedoeling was.

Toch denk ik dus dat we er ook voor moeten waken de wetenschap maar helemaal af te serveren; we moeten alleen (helaas) kritisch blijven kijken naar wat de wetenschap ons voorschotelt. Omgekeerd moet de wetenschap echter ook kritisch blijven kijken naar informatie uit niet-wetenschappelijke bronnen, omdat die ook niet automatisch vrij van zonde zijn. En in dat licht bekeken vind ik de bijdragen van Kakocavi dus waardevol voor de discussie.

Wetenschappers moeten vooral eerst eens heel kritisch kijken naar hun eigen toko. Want het is een zeer ongezond 'orgaan' geworden. (Wat gezegd kan worden van veel andere 'organen' ook.) En echt niet alleen maar door corruptie. Ook door onkunde. De onderzoeksbureautjes zijn een tijd geleden begonnen als paddenstoelen uit de grond te schieten. Jan en alleman verzamelt data, schrijft er volgens de algemeen aanvaarde structuur een artikeltje over en als het onderwerp maar genoeg aanslaat bij ons allemaal dan 'hupsakee' is er een nieuwe waarheid gevonden. Ondertussen kan er van alles mis gegaan zijn, bij de data verzamelen, de analyses, het schrijven van het artikeltje en daar is dus nauwelijks tot geen controle op. Onkunde vind je trouwens net zo goed op de universiteiten, in de ziekenhuizen, in laboratoria, er wordt veel te snel aangenomen door 'leken' dat daar alles wel goed gaat en zit. Ik ben die illusie al heel lang armer.
In de docu die ik in een ander topic plaatste kun je ook heel mooi zien hoe het misgaat als er wel sprake is van een goede data verzameling en analyse, maar toch het ene onderzoek zegt 'deze methode is effectief' terwijl het andere onderzoek zegt 'deze methode werkt niet'. En je kunt ook heel mooi zien hoe je volledig in die materie moet zitten om te snappen waarom het ene onderzoek tot de ene en het andere onderzoek tot de andere conclusie komt. Het gaat dan over hele kleine details. Die ook de gemiddelde wetenschapper over het hoofd ziet bij het lezen van een artikel. Want niemand leest elk lettertje. Even een vluchtige blik langs de conclusie en discussie, boeit die dan de inleiding nog eens en alleen maar als je zelf in die richting onderzoek gaat doen kijk je misschien ook nog eens goed naar de opbouw van het onderzoek en de data-analyse.
En dan loopt onderzoek ook nog eens vaak achter de feiten aan. Barf is daar een mooi voorbeeld van. Ontzettend veel mensen die de voordelen ervaren van barf tov brokken, maar er is geen onderzoek (geloof ik) dat tot de conclusie komt dat barf die ervaren voordelen heeft tov brokken. Dan worden, voor de mensen die die ervaring zelf hebben opgedaan, onderzoeksuitslagen over de fantastische resultaten met brokje merk x en a natuurlijk volkomen waardeloos. Zelfs als die onderzoeken volledig correct zijn uitgevoerd. Zie hier weer mooi de beperking van een puur wetenschappelijke kijk op de werkelijkheid.
Ik denk dat het heel goed en gezond is als de westerse wereld wat veront-wetenschapt. En nee, het is geen zinloze methode, het is een zeer interessante methode die ons al veel gebracht heeft (de waarde van dat wat het ons gebracht heeft laat ik beter in het midden), maar het belang ervan weer eens opnieuw balanceren en de beperkingen ervan heel helder stellen.