Moderators: Lizzy, Charlie Angel, eelke
Annemarie Rijnveld schreef: heb je het filmpje gezien, waar Frans aan het woord komt?Nee nog niet maar ik zal de link bewaren en het een keer bekijken...
Lizzy schreef: Het enige wat ik weet Annemarie, is dat Leo samen met zijn zus hebben gevochten als tijgers om mijn schoonmoeder op een respectvolle en zachte manier dit leven uit te laten stappen. En dat is niet gelukt. Met de beste wil van de wereld niet. Met 2 huisartsen en 3 schouwartsen (die overigens alle 3 vonden dat mijn schoonmoeder wilsbekwaam was) en wilsbeschikkingen bij de huisartspraktijk neergelegd toen zij 40 (!!!!) jaar was. Welke zij iedere 2 a 3 jaar met de huisartsen besproken heeft. Nogmaals (ik blijf mezelf in deze ook niet herhalen), de artsen waren zelfs niet bereid tot euthanasie, slechts tot hulp bij zelfdoding. Maar ik stop er nu mee. Want nu lijkt het alsof wij het lot van mijn schoonmoeder wel op een andere wijze hadden kunnen bezegelen. En als je het niet erg vindt, na een vreselijke verdrietige strijd van een paar jaar, waarna zij dus hulp bij zelfdoding kreeg, trek ik dat niet wanneer er gesuggereerd wordt dat er wel mogelijkheden zouden zijn geweest, wij deze niet benut zouden hebben.Waar haal jij in jesusnaam deze gevolgtrekking uit??
Annemarie Rijnveld schreef: Het is nu net of ik anti-euthanasie zou zijn, maar dat is helemaal niet zo, ik ben absoluut voor euthanasie en beschikking over het eigen leven en dood en absoluut voor abortus.....maar dat het allemaal zo zwart/wit zou kunnen zijn, nee, no way..Niemand zegt dat het allemaal altijd zwart wit is voor iedereen met een doodswens. Ik ken mensen en verhalen genoeg van situaties waarin een doodswens komt en gaat. Maar er zijn mensen waarbij het wel zwart wit is. Die willen dood. Die weten dat zeker. En die kunnen dat ook prima aangeven. Keer op keer aan arts na arts. Maar die mensen worden niet gehoord. En die mensen gooien zich ten slotte uit een raam. Of iets anders. Of ze zijn op de duur zo ziek dat ze niets anders meer kunnen dan liggen wachten op de dood die soms verrot lang op zich wachten laat. En dat zou niet zo moeten zijn voor mensen die heel helder en duidelijk zijn over wat ze willen. Regels verminderen. Maar we zijn met zijn allen zo verzot op regeltjes, we verzinnen er liever nog een paar bij zodat onze bewegingsvrijheid en zelfstandigheid nog meer wordt ingeperkt.
Annemarie Rijnveld schreef: Waar haal jij in jesusnaam deze gevolgtrekking uit??Zurca quote mij en en wij hebben het over mijn schoonmoeder met Alzheimer. En zij schrijft "als je in de situatie bent dat je niet meer kan aangeven dat het genoeg is dan mag het weer niet omdat je het zelf niet meer kan zeggen".
Oh ik zie het al, de berichten teruglezend. Jij betrekt wat ik schrijf op je eigen persoonlijke ervaringen, maar ik refereer niet aan wat jouw schoonmoeder helaas is overkomen...ik refereer aan de informatie die mij is verstrekt door de geriater, de euthanasie consulent, een andere consulente (uit de zorg) en enkele artsen. Ik probeer het boek van Boudewijn Chabot en Stella Braam door te spitten en probeer het een en ander voor mijn moeder te kunnen regelen.
Wat en hoe anderen doen, daar heb ik geen mening over, want dat is gewoon veel te persoonlijk.....dat de wet op zelfbeschikking of hoe dat ook heten mag verbeterd moet worden, is duidelijk.
".
Esther Q schreef: Niemand zegt dat het allemaal altijd zwart wit is voor iedereen met een doodswens. Ik ken mensen en verhalen genoeg van situaties waarin een doodswens komt en gaat. Maar er zijn mensen waarbij het wel zwart wit is. Die willen dood. Die weten dat zeker. En die kunnen dat ook prima aangeven. Keer op keer aan arts na arts. Maar die mensen worden niet gehoord. En die mensen gooien zich ten slotte uit een raam. Of iets anders. Of ze zijn op de duur zo ziek dat ze niets anders meer kunnen dan liggen wachten op de dood die soms verrot lang op zich wachten laat. En dat zou niet zo moeten zijn voor mensen die heel helder en duidelijk zijn over wat ze willen. Regels verminderen. Maar we zijn met zijn allen zo verzot op regeltjes, we verzinnen er liever nog een paar bij zodat onze bewegingsvrijheid en zelfstandigheid nog meer wordt ingeperkt.Ja, en nou snap ik die zorgvuldigheid wel hoor. Want ja nee, je wilt natuurlijk geen mensen doden die later hun doodswens verliezen.... Maar ja, aan de andere kant, hoeveel van deze mensen verhangen zichzelf, gooien zichzelf voor de trein of van een flat? Ik denk veel. Je kunt er natuurlijk heel erg dramatisch over doen dat persoon A eerst een doodswens had, niet is geholpen en nu blij is dat hij leeft en dat gebruiken voor "zie je wel, goed dat de regels omtrent euthanasie zo streng zijn". Maar aan de andere kant he.... Ja, ik vind dus dat wij hier zo dramatisch doen over leven. Terwijl er een paar uur verderop vliegen mensen massaal dood liggen te gaan aan de honger. Ja, als je de regels versoepelt omtrent euthanasie, zal er misschien af en toe iemand hulp bij zelfdoding krijgen of zelfs euthanasie die misschien 2 jaar later van gedachten zou zijn veranderd. Hoe vreselijk is dat? Dood gaan we allemaal een keer..... Die persoon wilde toen dood. Het is hem/haar gelukt. Klaar toch? Die persoon kan dus niet meer van gedachten veranderen. Waarmee ik niet zeg "zonder recept verkrijgbaar". Helemaal niet. Maar van mij mogen de regels dus wel soepeler. Hoe erg is het, dat een vrouw van 86 jaar van die totaal dement in een verzorgingstehuis zit, niemand meer herkent, een luier aan heeft omdat ze niet meer aan kan geven wanneer ze moet die op haar 40ste een wilsverklaring heeft ingevuld en dat iedere 2 a 3 jaar met haar huisarts heeft besproken omdat dit is wat zij NIET wilde, om die (door haar kinderen desnoods) een pil te geven en te zeggen "dag mam!". Ja gut jeetje nee, zou zij het misschien nog best gezelli hebben gehad in haar hoofd. Dat weten we niet. Maar even terug naar de basisvraag. Hoe erg is dat? Wij hebben bij mijn oma zitten wachten tot ze op haar 98ste zelf ging. Zij had niks geregeld, dus natuurlijk blijf je iemand verzorgen totdat zij uit zichzelf sterft. Het was een verdrietig pad dat zij heeft gelopen, maar dat heeft zij zo gewild. Ook goed. Maar hoe erg is het nou om iemand aan het eind van zijn leven die pil te geven die zij had willen hebben, maar wel op een moment dat ze de weg kwijt zou zijn...? Weet je, je kunt ook deze regels niet 100% dichttimmeren. Probeer je ze voor 100% dicht te timmeren, zijn ze onwerkbaar.
Heel veel sterkte met je moeder, Annemarie!
Lizzy schreef: Ja, en nou snap ik die zorgvuldigheid wel hoor. Want ja nee, je wilt natuurlijk geen mensen doden die later hun doodswens verliezen.... Maar ja, aan de andere kant, hoeveel van deze mensen verhangen zichzelf, gooien zichzelf voor de trein of van een flat? Ik denk veel. Je kunt er natuurlijk heel erg dramatisch over doen dat persoon A eerst een doodswens had, niet is geholpen en nu blij is dat hij leeft en dat gebruiken voor "zie je wel, goed dat de regels omtrent euthanasie zo streng zijn". Maar aan de andere kant he.... Ja, ik vind dus dat wij hier zo dramatisch doen over leven. Terwijl er een paar uur verderop vliegen mensen massaal dood liggen te gaan aan de honger. Ja, als je de regels versoepelt omtrent euthanasie, zal er misschien af en toe iemand hulp bij zelfdoding krijgen of zelfs euthanasie die misschien 2 jaar later van gedachten zou zijn veranderd. Hoe vreselijk is dat? Dood gaan we allemaal een keer..... Die persoon wilde toen dood. Het is hem/haar gelukt. Klaar toch? Die persoon kan dus niet meer van gedachten veranderen. Waarmee ik niet zeg "zonder recept verkrijgbaar". Helemaal niet. Maar van mij mogen de regels dus wel soepeler. Hoe erg is het, dat een vrouw van 86 jaar van die totaal dement in een verzorgingstehuis zit, niemand meer herkent, een luier aan heeft omdat ze niet meer aan kan geven wanneer ze moet die op haar 40ste een wilsverklaring heeft ingevuld en dat iedere 2 a 3 jaar met haar huisarts heeft besproken omdat dit is wat zij NIET wilde, om die (door haar kinderen desnoods) een pil te geven en te zeggen "dag mam!". Ja gut jeetje nee, zou zij het misschien nog best gezelli hebben gehad in haar hoofd. Dat weten we niet. Maar even terug naar de basisvraag. Hoe erg is dat? Wij hebben bij mijn oma zitten wachten tot ze op haar 98ste zelf ging. Zij had niks geregeld, dus natuurlijk blijf je iemand verzorgen totdat zij uit zichzelf sterft. Het was een verdrietig pad dat zij heeft gelopen, maar dat heeft zij zo gewild. Ook goed. Maar hoe erg is het nou om iemand aan het eind van zijn leven die pil te geven die zij had willen hebben, maar wel op een moment dat ze de weg kwijt zou zijn...? Weet je, je kunt ook deze regels niet 100% dichttimmeren. Probeer je ze voor 100% dicht te timmeren, zijn ze onwerkbaar.Nou inderdaad, zo zie ik het dus ook. Het lijkt wel of we altijd als er ergens iets mis gaat meteen met een doos vol regels komen om ervoor te zorgen dat dat nooit meer kan gebeuren. En zo beperken we onszelf steeds meer in onze zelfstandigheid. Wat we ook kunnen doen is accepteren dat er af en toe iets mis gaat. En dan is het nog maar de vraag of er iets is mis gegaan. Want dat hangt er altijd maar vanaf hoe je ernaar kijkt. Met welke bril op.
odradaatje schreef: Pffff zware discussie en je kan het van veel standpunten uit bekijken. Volledig vertrouwen op de verklaring doe ik niet. Mijn vader had e.e.a. op aanraden van zijn huisarts geregeld. Hij had prostaat en botkanker. Harde man die veel pijn heeft gehad maar iedere keer weer zei.... het gaat nog wel. Hij had ook geregeld dat als hij zelf niet meer kon zeggen dat het niet meer hoefde (hij wilde niet als kasplantje verder) er vertrouwenspersonen waren die voor hem konden beslissen. Puntje bij paaltje. Vader zo ver heen door de morfine dat hij zelf niet meer kon zeggen dat hij niet verder wilde. Kwam redelijk van het ene op het andere moment. Maar de artsen wilden er niet aan. Nee hij moet het zelf kunnen zeggen en er moet sprake zijn van ondraaglijk lijden.Vreselijk, wat een leed en wat verdrietig
Nou als je een man die opgezwollen van het vocht, door de morfine heen het uitroept van de pijn als ze hem moeten verschonen maar voor de rest nergens op reageert, dat is bij mij ondraaglijk lijden. Zeker als hij van te voren heeft aangegeven en dacht geregeld te hebben dat als hij op dat punt kwam hij niet verder hoefde.
Uiteindelijk was het antwoord van de dokter.... hij haalt de nacht niet dus voor alles nu geregeld is, is hij er niet meer.
Tja en dan is hij er de volgende dag gewoon nog..... Uiteindelijk hebben we gezegd, zorg maar voor een morfinepomp en zorg dan dat je weg bent. Dan regelen we het zelf wel.
Gelukkig is dat niet nodig geweest. Hij stierf voor de morfinepomp er was maar was een loos velletje papier. Te triest voor woorden. Kan er nog boos om worden als ik er aan terug denk.
. Ik kan me je boosheid zoooo goed voorstellen 
