[kakocavi]

Munitie kun je zelf maken. Deden ze vroeger ook.

Hoe kom je aan het metaal en hoe bewerk je dat?

[Martine-Tom]

Wat een intressante discussie word het 

Ik denk dat die 1% mensen die het wil zo vastberaden zijn dat ze niet na 10 jaar terugkomen omdat ze medische zorg willen, denk dat als je eenmaal zo afgezonderd van de maatschappij bent je daar ook anders over denkt.
Van mij mag het ook nog steeds, en ze mogen ook terugkomen als het toch niet is wat ze verwacht hadden, iedereen mag fouten maken en op keuzes terugkomen. "Wij" draaien ook op voor mensen die extreme sporten doen, ongezond leven, alcoholist of junk zijn...waarom zou het dan anders zijn voor mensen als in dit voorbeeld?

En voor wat betreft sterven, tja dat is niemands hobby denk ik, maar is het hier zoveel geweldiger dan?
Kijk naar al die kanker gevallen, als je in afzondering leeft ga je door tot je je te ziek voelt, en als het te erg is ja dan versterf je eigenlijk. Geen idee hoe snel dat gaat hoor, maar zal wel niet lang zijn als je niet meer achter je eigen eten aan kan. Krijg je hier kanker dan is krijg je vaak aardig wat behandelingen waar je je ook niet beter van voelt, soms herstel je, soms komt het terug of gaat het nooit weg en soms ben je jaren ziek voor je doodgaat...
Ik heb daar voor mezelf ook al een iets andere keus in gemaakt overigens.

Ik denk dat we moeite hebben met dit idee, het idee dat iemand zo buiten de maatschappij leeft, of wil leven omdat we het nou eenmaal zo gewend zijn. Ik moet ineens aan het geval Sylvia Millecam denken die ook een andere keus maakte dan gangbaar was toen ze ziek werd, zij wendde zich tot Jomanda en zei de medische wetenschap vaarwel. Daar konden "we" zo goed tegen dat Jomanda jaren vervolgd is. Terwijl ik denk dat Sylvia slim genoeg was om te weten wat ze deed, waarom zou dat niet mogen? Nou weet ik dat dat afdwaald van het onderwerp, maar het is wel een voorbeeld van iemand die een keus maakte duidelijk tegen wat de maatschappij zou doen, of vind dat je zou moeten doen, en de reactie op dit onderwerp is imo redelijk vergelijkbaar. Het is lastig om te begrijpen dat er mensen zijn die zulke radicaal andere beslissingen nemen.

En nee ik zou niet naar Jomanda gaan, en ik hoor ook niet bij de 1% en het kost me best moeite om te begrijpen hoe iemand tot zo'n besluit komt, maar vind tegelijk wel dat ik het moet respecteren, en dat iemand ook de kans moet krijgen om terug te keren...ook als dat alleen maar is omdat ze medische zorg nodig hebben...

[hannabelgje]

Die mensen die ongezond leven, alcoholist zijn of weet ik veel betalen nog steeds gewoon belasting. Dat vind ik een heel ander verhaal.

[Esther Q]

Dit topic gaat niet over steff, maar ik woon al een tijdje samen met hem, en ik weet uit ervaring dat hij een van de meest realistische en zelf bewuste mensen is die er op deze aarde rondlopen, die al heel wat obstakels heeft durven nemen, die de meeste van ons niet aankunnen. Een kogel door zijn kop jagen, als dat een lichamelijk leiden beëindigd dat niet meer geneest, is zo'n beetje het minste van zijn zorgen. Maar dit verder geheel terzijde.

De reden waarom ik vraag 'mag dit/moet dit mogen' is omdat het de overheid is die mensen die de stap zetten, of mensen die überhaupt nooit in de maatschappij hebben geleefd, verbiedt om zo te leven. En ik vroeg me af, vertegenwoordigt die overheid daarmee de gevoelens/ideeën van ons allemaal, of niet? Ik had eerlijk gezegd meer reacties verwacht dat mensen het niet goed zouden vinden. En dan was ik benieuwd geweest naar waarom dat dan niet goed zou zijn. Maar de meesten hier lijken het wel goed te vinden. En als dat een tendens is vertegenwoordigt de overheid in haar handelen niet 'ons mensen'. Wel zie ik een argument meerdere keren terugkomen, namelijk de 'angst' dat mensen na enige tijd niet bij te dragen aan het systeem, toch nog geld zouden gaan kosten als ze gebruik willen maken van de ziektezorg. Dat is, denk ik, bij mensen die geen realistisch plaatje hebben bij waar ze aan beginnen, en dan heb ik het niet eens over het harde werk en de kennis die je moet opbouwen, maar vooral over jouw eigen mentale beperkingen die je niet inziet, inderdaad een terechte 'angst'. Die zullen zichzelf zo hard tegenkomen dat ze afhaken ofwel voordat ze ziek worden, en dan hoogst waarschijnlijk eerst een uitkering moeten aanvragen om weer in het systeem te kunnen leven, ofwel als ze ziek worden en dan meteen 'een boel' geld kosten. Maar, die groep die geen realistisch plaatje heeft en er toch aan begint is denk ik minuscuul klein. Dan is er een andere hele kleine groep die wel een realistisch plaatje heeft, en vooral heel veel zelfkennis, en bij die mensen denk ik dat die 'angst' niet direct gegrond is. Die zullen denk ik idd in staat zijn om de dood te nemen zoals die komt.

Ik vind het wel interessant om te horen dat sommigen haast een anti reactie hebben (niet alleen in dit topic, maar ik praat wel eens wat vaker over dit onderwerp) tegen een wens om zo te leven. Alsof het onmogelijk is dat er mensen zijn die zich een realistisch beeld kunnen vormen van zo'n leven en er dan toch nog positief tegenover staan. Het is, als ik dat lees, haast alsof die mensen het toch eigenlijk ergens liever niet zouden willen dat het mag. Een opmerkelijke aversie die ik niet goed kan plaatsen.

[kakocavi]

Ik vind het wel interessant om te horen dat sommigen haast een anti reactie hebben (niet alleen in dit topic, maar ik praat wel eens wat vaker over dit onderwerp) tegen een wens om zo te leven. Alsof het onmogelijk is dat er mensen zijn die zich een realistisch beeld kunnen vormen van zo'n leven en er dan toch nog positief tegenover staan. Het is, als ik dat lees, haast alsof die mensen het toch eigenlijk ergens liever niet zouden willen dat het mag. Een opmerkelijke aversie die ik niet goed kan plaatsen.

Ik heb geen antipathie jegens hen die zo willen leven. Maar ik denk dat zij dit leven vaak wel ernstig onderschatten, en daar heb ik wel wat tegen. Het idee dat je makkelijk kan blijven doorgaan met een gebroken been is al ridicuul (volgens mij was dat ook Steff). Sorry, maar elk dier gaat snel dood met een gebroken been en als mens in die omstandigheden hoef je geen ander lot te verwachten.

Wat mij tegenstaat is dat eeuwige geromantiseer rond dat leven. Want het is zo natuurlijk, en zo mooi, en de natuur is zo prachtig enzo. Ik zal je vertellen dat elk dier in de natuur continu bang en gestresst is, zijn leven lang. Elk dier is bang voor roofdieren, verwondingen en gebrek aan voedsel, en er staat ze over het algemeen een nare dood te wachten. De natuur is niet lief en romantisch en vergevingsgezind. De natuur is keihard en alleen de allersterkten hebben een kans (geen garantie dus) om het weer een jaar te overleven. Als je als volkomen ongetraind mens, als product van duizenden jaren aan gebrek aan natuurlijke selectie, zonder enige ervaring whatsoever wordt blootgesteld aan zo'n keiharde wereld is de kans gewoon enorm dat je binnen een maand dood bent. En ander binnen een jaar wel. Ik raad iedereen die denkt dat ze dit wel aankunnen aan om eens een tijdje als zwerver te gaan leven. Gooi de sleutel van je huis maar weg, neem mee wat je mee kan nemen, boek een ticket naar Canada en ga maar maar kijken waar je je eten vandaan haalt en hoe je overleeft. Zonder huis, zonder vuurwapen, en niemand om tegen te praten of om je te helpen. Probeer het maar een paar maandjes. Tien tegen een dat eenieder die dat zomaar probeert van een koude kermis thuis komt, hongerig, eenzaam en ziek, en en meteen genezen is van het idee om zo te willen leven.

[miik]

Dan is er een andere hele kleine groep die wel een realistisch plaatje heeft, en vooral heel veel zelfkennis, en bij die mensen denk ik dat die 'angst' niet direct gegrond is. Die zullen denk ik idd in staat zijn om de dood te nemen zoals die komt.

Ja... dat is mijn ervaring ook. Dat is ook wat ik gezien heb in Canada. Als je hiervoor kiest, dan neem je ook de dingen die daarbij horen. En dan zijn het ook die dingen die je als prettig ervaart. Het feit dat je bv zelf mag kiezen als je klaar bent met leven- en dus niet weggestopt worden in een eenzaam verzorgingshuiskamertje.
En een gebroken been betekend niet gelijk einde verhaal. Ik heb veel gelezen en gezien en in real life gesproken met mensen uit Canada en Alaska, en ook daar wordt een voorraad aangelegd ! wordt vlees en groente gedroogd voor slechte tijden....

Wat mij tegenstaat is dat eeuwige geromantiseer rond dat leven. Want het is zo natuurlijk, en zo mooi, en de natuur is zo prachtig enzo. Ik zal je vertellen dat elk dier in de natuur continu bang en gestresst is, zijn leven lang. Elk dier is bang voor roofdieren, verwondingen en gebrek aan voedsel, en er staat ze over het algemeen een nare dood te wachten. De natuur is niet lief en romantisch en vergevingsgezind. De natuur is keihard en alleen de allersterkten hebben een kans ....

Nou kakocavi, ik vind dit ook wel een beetje overdreven hoor ! Natuurlijk is het hard werken en komen er tegenslagen... maar dat heb je hier in de maatschappij ook. En ik denk juist dat als je doet wat je het liefste doet- namelijk vrij in de natuur, zelf zorgen voor je eigen producten- dat dat een hoop voldoening geeft, maar daardoor ook juist een stuk extra gezondheid ! Veel meer, dan alle stres hier met een baan hier in de maatschappij en alle junkfood....

Gooi de sleutel van je huis maar weg, neem mee wat je mee kan nemen, boek een ticket naar Canada en ga maar maar kijken waar je je eten vandaan haalt en hoe je overleeft. Zonder huis, zonder vuurwapen, en niemand om tegen te praten of om je te helpen. Probeer het maar een paar maandjes. Tien tegen een dat eenieder die dat zomaar probeert van een koude kermis thuis komt, hongerig, eenzaam en ziek, en en meteen genezen is van het idee om zo te willen leven.

Ik kan zeggen dat ik dat -min of meer- gedaan heb... heb 14 maanden in the middle of nowhere in Canada geleeft..... en ja, van de 4 vriendinnen die een buitenlandse stage gingen doen van 3 maanden zijn er 3 huilend naar huis gegaan... maar ik vond het heerlijk en ben langer gebleven. En ja, het was afzien, en ja het was knokken en ja het was keihard werken- maar ja, het voelde ook als thuiskomen (net als waar Martine het over had in haar topic) !!! Ik ben nog 3 winters terug geweest...., en ja als ik kon zou ik zo weer terug gaan ! Ik heb vaak heimwee naar Canada, terwijl ik de maatschappij hier nog nooit 1 seconde gemist heb...

[Mieke L.]

Probeer het maar een paar maandjes. Tien tegen een dat eenieder die dat zomaar probeert van een koude kermis thuis komt, hongerig, eenzaam en ziek, en en meteen genezen is van het idee om zo te willen leven.

Ik zal dat nooit proberen omdat ik er totaal geen behoefte aan heb en ook zeker weet dat ik dit niet lang vol zal houden. De meeste mensen willen dat sowieso niet en dat handje vol dat dat wel wil, wie ben ik om daar over te oordelen? Ik persoonlijk kan me veel meer ergeren aan een heleboel andere dingen. Ik denk dat er mensen zijn met levenstijlen waar ik persoonlijk veel meer last van ondervind.

[kakocavi]

Nou kakocavi, ik vind dit ook wel een beetje overdreven hoor ! Natuurlijk is het hard werken en komen er tegenslagen... maar dat heb je hier in de maatschappij ook. En ik denk juist dat als je doet wat je het liefste doet- namelijk vrij in de natuur, zelf zorgen voor je eigen producten- dat dat een hoop voldoening geeft, maar daardoor ook juist een stuk extra gezondheid ! Veel meer, dan alle stres hier met een baan hier in de maatschappij en alle junkfood....
Ik kan zeggen dat ik dat -min of meer- gedaan heb... heb 14 maanden in the middle of nowhere in Canada geleeft..... en ja, van de 4 vriendinnen die een buitenlandse stage gingen doen van 3 maanden zijn er 3 huilend naar huis gegaan... maar ik vond het heerlijk en ben langer gebleven. En ja, het was afzien, en ja het was knokken en ja het was keihard werken- maar ja, het voelde ook als thuiskomen (net als waar Martine het over had in haar topic) !!! Ik ben nog 3 winters terug geweest...., en ja als ik kon zou ik zo weer terug gaan ! Ik heb vaak heimwee naar Canada, terwijl ik de maatschappij hier nog nooit 1 seconde gemist heb...

Oké, misschien heb jij er meer ervaring mee. Mag ik vragen onder welke omstandigheden je toen leefde? Ik ga ervan uit dat je in het scenario van dit topic alleen bent en niets kunt kopen. Dus dan heb je hooguit een mes en wat gereeschap, dat niet een leven lang meegaat, en de rest moet je zelf maar regelen. Dingen als nieuw gereedschap en kleding moet je dan maken van stenen en huiden, en dat is gewoon moeilijk als je dat nooit goed hebt geleerd. Een huis heb je ook niet. En de natuur vergeeft geen fouten. Bovendien zijn mensen groepsdieren, dat zit in ons DNA, en eenzaamheid kan vreselijk zijn. Je kunt er zelfs krankzinnig van worden. Misschken kun jij dat allenaal beter aan dan de meesten, maar je leven lang zo leven is gewoon ontzettend moeilijk en zwaar.

[kakocavi]

Ik zal dat nooit proberen omdat ik er totaal geen behoefte aan heb en ook zeker weet dat ik dit niet lang vol zal houden. De meeste mensen willen dat sowieso niet en dat handje vol dat dat wel wil, wie ben ik om daar over te oordelen? Ik persoonlijk kan me veel meer ergeren aan een heleboel andere dingen. Ik denk dat er mensen zijn met levenstijlen waar ik persoonlijk veel meer last van ondervind.

Ja van mij mag iedereen lekker in de wildernis gaan leven hoor, daar niet van. Ik heb er geen last van. Ik erger me gewoon een beetje aan het gemak waarmee sommigen erover denken.

[Mieke L.]

Ja van mij mag iedereen lekker in de wildernis gaan leven hoor, daar niet van. Ik heb er geen last van. Ik erger me gewoon een beetje aan het gemak waarmee sommigen erover denken.

Ja dat snap ik dus niet  Ik erger me aan hele andere dingen  8) Maar zo zijn we allemaal anders natuurlijk (gelukkig ook maar denk ik)

[Anne in Zweden]

Het lijkt mij dat iemand die voor zo'n leven kiest, al gauw weet welke giftige planten hem een snelle dood zullen bezorgen als hij die door de omstandigheden wenst. Dan zorg je dat je altijd wat van die planten bij je hebt terwijl je jaagt, bessenplukt etc., zodat je in het geval van een onherstelbaar gebroken been niet langer hoeft te lijden dan nodig. Die hele discussie van "maar kom met je gebroken been niet om ziekenzorg bedelen in de maatschappij" is zinloos, want iemand die ergens ver weg van die maatschappij zijn been breekt kan die maatschappij niet eens bereiken om om ziekenzorg te bedelen.

Geen geweer nodig dus, er zijn genoeg andere manier te bedenken om jezelf van kant te maken in de meedogenloze wildernis.

Ergens heb ik trouwens wel het gevoel dat degenen die voor zo'n leven kiezen al ruimschoots hebben kennisgemaakt met de maatschappij (lees: ruimschoots belasting hebben betaald en anderszins financieel hebben bijgedragen); vaak is de maatschappij zelf immers de reden dat mensen voor een leven buiten die maatschappij kiezen. Ik heb er dus ook geen moeite mee als zo iemand dan terugkeert als hij zich door ziekte of andere schade gedwongen voelt zich tot de reguliere ziekenzorg te wenden. Vooropgesteld dat hij überhaupt contact weet te leggen met de bewoonde wereld voordat zijn aandoening hem genekt heeft of de wilde beesten hem hebben verorberd.

[miik]

Mag ik vragen onder welke omstandigheden je toen leefde?

Een houten hutje, een vuur om warm te blijven en een gat in de grond buiten om te poepen.... Wel met andere die ook zo leven.
Maar dat is de praktische invulling, daar gaat het me niet om.

Wat me daar toen heel erg verbaasde is, als we op zoek waren naar wild, dat je eindeloos veel producten tegenkomt onderweg waar je van kunt eten, planten/paddestoelen en fruit... we maakten er een sport van om zelf grouse te vangen... dat waren hele domme vogels... Door een flinke steen tegen ze te gooien waren ze zo van slag dat je ze met een beetje handigheid kon pakken, op de vleugels staan, aan de pootjes trekken, en dan bleef op de grond de "kipfilet" en de vleugels (de rest gooiden we weg)... die aan een stokje boven het vuur...jammie...

[Esther Q]

Ik begrijp niet waar het idee vandaan komt dat je persé in je uppie in de natuur gaat zitten en alleen je mes meeneemt. Dat is behoorlijk tegen natuurlijk en bovendien nogal stom als je alleen een mes mee zou nemen, in plaats van alles dat je in je leven bij elkaar verzamelt hebt. Als er nou iets dom is vanuit overleven gezien, is het wel om bruikbaar materiaal niet te gebruiken. En dat soort (idd behoorlijk zwart wit, zo van alles of niets, alsof je alleen maar van de natuur mag gaan leven als je daar naakt naartoe gaat, anders voldoe je niet aan 'de spelregels' (van wie in vredesnaam?) en ben je af ) ideeën zijn nou net onderdeel van een onrealistisch plaatje. Er komt dan namelijk een heel moeilijk psychologisch proces bij kijken, waar bijna niemand tegen bestand is. In mijn begin topic heb ik het over een paar mensen. Dat kan dus variëren van 2 t-m vul het zelf in. Dan heb je al een boel meer kennis, ervaring, mankracht en bovendien is het voor mensen ook normaal om samen te werken. Er zijn nu nog steeds mensen in Alaska die geheel zelfvoorzienend zijn gaan leven, na eerst in de westerse maatschappij te zijn opgegroeid. Ik heb meerdere documentaires van die mensen gezien. Ze hebben drie kinderen, eentje verloren, de andere twee leven inmiddels in de stad. Pa en ma nog steeds met zijn tweetjes middenin de wildernis, alleen te bereiken met een vliegtuigje. Er waren meerdere gezinnen in de streek, die zo'n 50-100km van elkaar vandaan leefden, maar ik geloof dat zij nu de enige zijn en dat de overheid na hun overlijden geen nieuwe mensen meer zal toestaan om zo te leven in die streek. Kun je het illegaal doen natuurlijk, maar waarom geen toestemming geven? Dat snap ik dus niet. Wat is daar de motivatie achter? Ik vind het ontzettend waardevol als iig enkele mensen de kennis houden over hoe te leven in de natuur. Ik ben zelf met een bushcrafter een paar keer op stap geweest in het bos. Heel interessant en het bos wordt plotseling een snoepwinkel. Bijna alles kun je wel ergens voor gebruiken. Middenin de winter kan ik nu vuur maken met een vuurstaal en een mes, verder heb ik niks nodig. Geeft toch een prettig gevoel om dat te kunnen, zeker in onze situatie. Je lucifers zouden maar nat zijn allemaal... dan kan 40km terug naar huis plotseling heel erg ver zijn en zelfs onoverkomelijk met wat tegenslag. Eigenlijk is het een reusachtige verarming van de menselijkheid, dat we niet eens meer weten hoe we zelf voor ons eten en veiligheid moeten zorgen, dat onze kinderen daar niets meer over leren, dat we totaal afhankelijk geworden zijn van de maatschappij. Hoewel ik de stap nooit zal zetten om in de natuur te gaan leven schuurt dat gegeven bij mij wel met mijn drang naar onafhankelijkheid.
In Estland leren de kindertjes vandaag de dag trouwens nog steeds van alles over eten uit de natuur. Maar ook dat zal snel voorbij zijn vrees ik.

En miik, het is jammer dat iemand als jij niet de mogelijkheden krijgt/heeft om het leven dat je in canada had voort te zetten. Ik ben overtuigd dat je daarin veel meer tot je recht zou komen

[Esther Q]

Het is trouwens bijna zondagmiddag

[steff]

Zelfvoorzienend leven wordt inderdaad door veel mensen geromantiseerd. Het voor een jaar proberen, zonder overgangsperiode dat je het leven in de wildernis opbouwt en het maatschappijleven afbouwt  is daar een mooi voorbeeld van. Dat levert in het beste geval een goeie film op voor de verveelde maatschappijmensen  zoals 'in to the wild'. Op die zelfde dvd van die film staat helemaal achteraan als 'bijlage' een documentaire van national geografics, 'Braving alaska'. Die is interessant om kijken. Een documentaire over 4 verschillende  gezinnen die voor 90 % zelfvoorzienend leven in the middle of nowhere van alaska. Het geld dat ze nodig hebben voor munitie en wat andere noodzakelijke dingen verdienen ze met pelsjagen.

Dat een mens een groepsdier is en niet geschikt is om alleen in de wildernis te leven heel zijn leven is voor mij de voornaamste reden waarom mijn plan op een bepaald moment toch een andere kant is opgegaan. Ik zie dat niet als een mislukking, in een bewust leven bestaan mislukkingen of fouten niet. Enkel bestaan er inzichten die opdoemen waardoor je je 'plan' bijstuurt. 

Oeps Esther en ik hebben blijkbaar terzelfdertijd ons bericht gepost. Met een beetje dezelfde inhoud :-)