[malinois.]

Aanleren gebeurd hier altijd positief ;-)
En dan idd t liefst door 'eigen initiatief' van de hond.

[Martine-Tom]

Aanleren gebeurd hier altijd positief ;-)

Daarom vond ik die kat net een mooi voorbeeld 
Er zit bij Tom dus al fout gedrag in (ooit aangevallen als mini door een straatkat) en toch was het ondanks zijn mega staat van alertheid dmv positief belonen in elk geval binnenshuis af te leren. Hij kan nu echt overal mee naartoe waar katten in huis zijn, had ik echt niet gedacht dat het eigenlijk zo simpel zou zijn.

[kakocavi]

Mooi voorbeeld, nee dat is de foute aanpak, zo werkt het dus niet.

Tom was er ook zoeen, en dan is het een kwestie van de spanning voor zijn, dus belonen op rustige momenten zodat hij weet wat je van hem wil (niet trekken, kaken op elkaar bij andere honden, net uitvallen naar katten) in het begin zoek je rustige momenten en de wandeling maak je steeds spannender. Zodra de hond dan ergens een kat ziet gelijk belonen en snoep erin (behoudens dat hij dus niet blaft, dan is het omkeren en weglopen van de spanning) dus je beloond omdat hij naar een kat kan kijken zonder uit zijn plaat te gaan, en dat bouw je uit.
Zo heeft mijn beste vriendin 6 katten...leuk met een reactieve hond 
Dus de eerste keer ging hij aagelijnd mee naar binnen, en ik heb niks anders gedaan als snoep erin proppen zodat hij voor elke microseconde stilte beloond werd, die tijd tussen de beloningen werd steeds langer en ik denk dat het al met al een half uur geduurd heeft voor hij doorhad wat ik wilde en hij het welliswaar spannend vond maar elke keer als er een kat langsliep keek hij mij aan "snoep?" 
Na een uur ging zijn riem af en ging het gewoon prima. De 2e keer dat hij binnen kwam glipte hij langs me heen ik was als de dood dat hij een kat zou opjagen, er kwam er net 1 van de trap af, Tom keek hem aan, snuffelde even aan hem en liep door 

Beetje kort uitgelegd maar hier is totaal geen correctie aan te pas gekomen, alleen heeeeel veel snoep en "goedzo Tom"-ies, ik heb ook niet het idee dat fysieke correctie hier duidelijker was geweest, zou ook niet weten waarom ik dat had moeten doen, dit was ff een uurtje flink aanpoten maar het was over ook...

Oké, dit maakt voor mij een hoop duidelijk, je bericht daarna trouwens ook. Dankjewel voor je antwoord!

[Kaela]

Ik bedoel dat in sommige gevallen een correctie volgens mij duidelijker is. Bijvoorbeeld als je niet wilt dat je hond achter katten aanrent. Dan kun je hem elke keer loslaten in de buurt van katten en net zolang wachten tot hij een keer niet erachter gaat om dan te belonen, maar dat kan weleens heel lang duren. Corrigeren als hij het wel doet is dat veel duidelijker.

ik zou een hond niet achter katten aan laten gaan, maar hem aangelijnd houden en ver van de kat blijven. dan kun je look at that gaan oefenen en de afstand gaan verkleinen. Tot de hond het systeem zo goed kent dat katten een koekje bije de baas halen betekend in plaats van er achter aan rennen. Hoeft geen correctie aan te pas te komen. Dit is dus een gevalletje stapjes klein genoeg maken zodat je wel kan belonen en een leerproces in gang kan zetten.

als je

[Martine-Tom]

ik zou een hond niet achter katten aan laten gaan, maar hem aangelijnd houden en ver van de kat blijven. dan kun je look at that gaan oefenen en de afstand gaan verkleinen. Tot de hond het systeem zo goed kent dat katten een koekje bije de baas halen betekend in plaats van er achter aan rennen. Hoeft geen correctie aan te pas te komen. Dit is dus een gevalletje stapjes klein genoeg maken zodat je wel kan belonen en een leerproces in gang kan zetten.

als je

Oh dat is idd een goede aanvulling, wel even vermelden dat Tom het principe dus al kende, hij weet wat "kijk eens daar" betekend, inderdaad wel nodig, of in elk geval heel handig om te kennen voor je ze in een soortgelijke situatie zet.

[Lil]

O jee de voor en tegen discussie.

Iedereen heeft goede en slechte dingen ongeacht voor welke methode je kiest.

Wat mij wel opvalt is dat voorstanders zeggen het type honden waar hij mee werkt. Dit argument kun je echt niet aan vasthouden terwijl andere trainers levensgevaarlijke honden met andere methodes ook weer tot maatschappelijk aanvaardbaar gedrag brengen.

Verder ieder zijn mening. Ik was vroeger voor en ben tegen nadat ik een verplaats herder had die gekeerd had dat je door bijten je zin krijgt. Door de methodes zoals o.a. cm ze gebruikt ging de hond van bijten naar harder bijten en vasthouden. Advies gevraagd aan mensen die andere methodes toepasten en het werd een lieve hond die in 99,9 % van de gevallen conflict vermijdend gedrag vertoonde. Vandaar dat ik de methode van cm sindsdien echt niet OK vindt. En nee, niet zelf geprutst maar in beide gevallen profs ingeschakeld.

[Kaela]

Ik bedoel dat in sommige gevallen een correctie volgens mij duidelijker is. Bijvoorbeeld als je niet wilt dat je hond achter katten aanrent. Dan kun je hem elke keer loslaten in de buurt van katten en net zolang wachten tot hij een keer niet erachter gaat om dan te belonen, maar dat kan weleens heel lang duren. Corrigeren als hij het wel doet is dat veel duidelijker.

Ik wil hier graag nog een keer op reageren. Ik heb al gezegd wat ik zou doen.

Jij hebt het over duidelijkheid creeren. Oke, jij staat daar met jou hond, hij wil achter een kat aan en jij corrigeert hem. Stel dat die correctie succesvol is en hij gaat niet meer achter die kat aan. Duidelijk? Tja, wel op het gebied van niet meer achter die kat aan gaan. Niet op alle andere vlakken. Mag hij wel blaffen naar de kat? Mag hij kijken (fixeren?) naar de kat? Mag ie debiel gaan doen (rondjes rennen, springen, stuiteren enz)? Mag hij wel aan de kat snuffelen? Géén idee.

Bij look at that is alles duidelijk. Je ziet een kat en je gaat een snack scoren bij de baas. Dus je gaat niet blaffen, je gaat niet debiel doen, je gaat niet snuffelen, niet kijken. Je loopt naar je baas en je krijgt iets lekkers.

Los van de duidelijk, heb je ook nog motivatie. Als jou correctie succesvol is, neemt het gedrag af, de hond zal niet meer achter de kat aan gaan. Maar wil hij het nog steeds? Dikke kans van wel. Dus hij wil iets en hij doet het niet om een correctie te voorkomen. Maar hij wil het wel! En dan? Ik denk dat zodra hij de kans krijgt, hij alsnog zal gaan! Dat zag je in de slipketting periode ook heel vaak. Hondje doet alles braaf tijdens de training, maar niet als hij los is. Want dan wist ie, ik kan nu geen correctie krijgen!
Als je iets als de look at that gebruikt, krijgt de hond een andere motivatie. Kat betekend naar de baas voor een snoepie!!!!!! Lollig!!!!!!!! Waar is een kat? Waar is een kat? Oh daar is een kat, joh baas, snoepie!!!!!!!!!!! Zal die hond nog achter een kat aan gaan? Kleine kans, want hij is andere associaties gaan leggen.

Ik ga er in mijn relaas wel van uit dat je zowel correcties als de look at that goed en consequent toepast. Je kan elke methode of techniek verkeerd toepassen, maar dat lijkt me verder de discussie niet.

Ik ben wel heel benieuwd waar jij dan precies de duidelijkheid in ziet van die correctie in deze situatie. Want begrijp me niet verkeerd, ik ben niet tegen corrigeren. Ik zie alleen slechts in heel weinig gevallen het voordeel er van in. En ik durf ook wel toe te geven dat in minimaal 50% van de spaarzame keren dat ik Oscar corrigeer, het mijn zwakte is (zoals als ik moe ben en daardoor te weinig geduld heb, niet goed gepland heb, niet goed genoeg dingen voorkomen heb, dat soort dingen). En de overige 50% zie ik als zeer nuttig, logisch en slechts heel lastig op een positieve manier op te lossen op dat specifieke moment.

Bij Oscar is dat bijvoorbeeld als hij een zeldzame aanval van klierigheid heeft. Hij hapt altijd in de riem als hij overprikkeld is of iets heel spannend vindt. Oke, dat is voor ons dus een signaal dat we hem moeten helpen, dat corrigeren we absoluut niet. Tot we op een punt komen dat hij niet overprikkeld is, het niet bepaald spannend vindt en toch als een malle in de riem gaat happen (dat is best wel heftig gedrag op zo'n moment). Dan willen we wel eens tegen hem zeggen dat we er zat van zijn. Dan verheffen we onze stem, buigen iets over hem heen en spreken hem even stevig toe. Helpt dat, dan was het zo dat Oscar zich even in de "easy way out" heeft verloren en best wel in staat is het kleine beetje spanning op een andere manier op te lossen. Helpt het niet, dan vindt hij het echt spannend en werkt corrigeren dus alleen maar averechts. Dan gaan we dus direct weer over op het gebruikelijke management van prikkels en spanning verminderen, waardoor het gedrag automatisch ophoudt.

[Anne in Zweden]

Ik wil hier graag nog een keer op reageren. Ik heb al gezegd wat ik zou doen.

Jij hebt het over duidelijkheid creeren. Oke, jij staat daar met jou hond, hij wil achter een kat aan en jij corrigeert hem. Stel dat die correctie succesvol is en hij gaat niet meer achter die kat aan. Duidelijk? Tja, wel op het gebied van niet meer achter die kat aan gaan. Niet op alle andere vlakken. Mag hij wel blaffen naar de kat? Mag hij kijken (fixeren?) naar de kat? Mag ie debiel gaan doen (rondjes rennen, springen, stuiteren enz)? Mag hij wel aan de kat snuffelen? Géén idee.

Bij look at that is alles duidelijk. Je ziet een kat en je gaat een snack scoren bij de baas. Dus je gaat niet blaffen, je gaat niet debiel doen, je gaat niet snuffelen, niet kijken. Je loopt naar je baas en je krijgt iets lekkers.

Los van de duidelijk, heb je ook nog motivatie. Als jou correctie succesvol is, neemt het gedrag af, de hond zal niet meer achter de kat aan gaan. Maar wil hij het nog steeds? Dikke kans van wel. Dus hij wil iets en hij doet het niet om een correctie te voorkomen. Maar hij wil het wel! En dan? Ik denk dat zodra hij de kans krijgt, hij alsnog zal gaan! Dat zag je in de slipketting periode ook heel vaak. Hondje doet alles braaf tijdens de training, maar niet als hij los is. Want dan wist ie, ik kan nu geen correctie krijgen!
Als je iets als de look at that gebruikt, krijgt de hond een andere motivatie. Kat betekend naar de baas voor een snoepie!!!!!! Lollig!!!!!!!! Waar is een kat? Waar is een kat? Oh daar is een kat, joh baas, snoepie!!!!!!!!!!! Zal die hond nog achter een kat aan gaan? Kleine kans, want hij is andere associaties gaan leggen.

Ik ga er in mijn relaas wel van uit dat je zowel correcties als de look at that goed en consequent toepast. Je kan elke methode of techniek verkeerd toepassen, maar dat lijkt me verder de discussie niet.

Ik ben wel heel benieuwd waar jij dan precies de duidelijkheid in ziet van die correctie in deze situatie. Want begrijp me niet verkeerd, ik ben niet tegen corrigeren. Ik zie alleen slechts in heel weinig gevallen het voordeel er van in. En ik durf ook wel toe te geven dat in minimaal 50% van de spaarzame keren dat ik Oscar corrigeer, het mijn zwakte is (zoals als ik moe ben en daardoor te weinig geduld heb, niet goed gepland heb, niet goed genoeg dingen voorkomen heb, dat soort dingen). En de overige 50% zie ik als zeer nuttig, logisch en slechts heel lastig op een positieve manier op te lossen op dat specifieke moment.

Bij Oscar is dat bijvoorbeeld als hij een zeldzame aanval van klierigheid heeft. Hij hapt altijd in de riem als hij overprikkeld is of iets heel spannend vindt. Oke, dat is voor ons dus een signaal dat we hem moeten helpen, dat corrigeren we absoluut niet. Tot we op een punt komen dat hij niet overprikkeld is, het niet bepaald spannend vindt en toch als een malle in de riem gaat happen (dat is best wel heftig gedrag op zo'n moment). Dan willen we wel eens tegen hem zeggen dat we er zat van zijn. Dan verheffen we onze stem, buigen iets over hem heen en spreken hem even stevig toe. Helpt dat, dan was het zo dat Oscar zich even in de "easy way out" heeft verloren en best wel in staat is het kleine beetje spanning op een andere manier op te lossen. Helpt het niet, dan vindt hij het echt spannend en werkt corrigeren dus alleen maar averechts. Dan gaan we dus direct weer over op het gebruikelijke management van prikkels en spanning verminderen, waardoor het gedrag automatisch ophoudt.

Ik vind dit echt rete-interessant! Die look-at-that, heb je dat erin getraind met clickeren? Of hoe doe je dat?

[Kaela]

Ik vind dit echt rete-interessant! Die look-at-that, heb je dat erin getraind met clickeren? Of hoe doe je dat?

Nee, look at that staat los van clickeren. Héél kort door de bocht benoem je waar de hond naar kijkt en gooi je vervolgens flink veel SUPER lekkers voor zijn neus. Dat waar hij naar kijkt moet ver genoeg weg zijn, om het voor de hond mogelijk te maken dat hij het lekkers kan eten. Als de prikkel te dichtbij is en/of het lekkers niet lekker genoeg, dan lukt het niet.
En dan train je zo dat eerst de hond steeds relaxter wordt en bedreven in het kijken=lekkers en dan ga je dichterbij. Ik kan nu met training naast de inloopstal van de pony's zitten en Oscar komt mij dan vertellen dat ze langslopen. Baasje, paard, doe je buideltasje eens snel open! Terwijl wij twee jaar terug toen dit probleem escaleerde (ik heb alle eerste tekenen volledig gemist, tot hij compleet in de jachtmodus zat) hem volledig fysiek moesten houden en hij dan ook van frustratie omgekeerde agressie naar ons vertoonde. Hij wilde maar 1 ding en dat was het paard DOOD maken. Laatst bij Daantje kon hij de paarden in de paddock goed handelen terwijl hij los liep (dat is een hele grote stap verder weer), tot er een zijn hoofd over het hekje stak. Dat was een te grote prikkel terwijl hij toch al overprikkeld was.
Met katten is het voor ons moeilijker, om diverse redenen. Maar van de winter heb ik weer wat secuurder gewerkt en ik heb sindsdien geen enkele uitval naar katten meer gehad. Eind vorige zomer overwoog ik stroom, omdat ik Oscar gewoon echt niet meer houden kon, zo gefixeerd en heftig was hij (katten moeten ook DOOD). Nu kan ik aangelijnd door de straat lopen, langs gemiddeld 5 tot 10 katten, soms wel 15 en hij loopt naast mij, kijkt naar de katten en dan naar mij voor een koekje. Los is absoluut nog geen enkele optie, maar dat ligt aan mijn training. Ik oefen alleen in praktijk situaties en zou ik gecontroleerde sessies inzetten zou het veel effectiever zijn. Het is mijn doel ook niet om hem los te kunnen laten lopen, ik ben helemaal tevreden met dat ik weer normaal aangelijnd kan lopen.

[Kaela]

Nog ter aanvulling: ik heb dit een kleine twee jaar geleden van Yvette geleerd op een workshop. De periode daarna in de praktijksituaties veel geoefend en ging aangelijnd heel goed. Toen werd het winter en was het minder nodig (veel minder katten buiten), toen werd Oscar mank en gingen we de operatie en revalidatie in. Toen moesten we veel met hem fietsen en heeft hij in relatief korte tijd enorm vaak succes gehad met uitvalgedrag naar katten (zo'n korte aanvalbeweging, waar katten zich het lazerus van schrikken en dan leuk weg gaan rennen en ik bijna op mijn plaat lig). En door die successen kreeg ik hem amper nog bij de les, hij was helemaal door katten geobsedeerd en wou ik in mijn wanhoop over stroom na gaan denken. Gelukkig werd het toen weer winter, minder katten, dus uitdoving van het gedrag en het oefenen weer wat opgepakt. Eigenlijk heel weinig en bij lange na niet gecontroleerd genoeg om het echt te doen zoals het moet. Maar dat is alweer genoeg geweest om nu dus weer aan een slappe lijn door de straat te kunnen lopen, waar het momenteel dus echt wemelt van de katten.

(Ik vind het altijd zo moeilijk kort uitleggen, want er komt zo veel bij kijken. Dus maar weer een heel verhaal  )

[Anne in Zweden]

Geeft niet hoor, dat lange verhaal, dat maakt het alleen maar duidelijker! Ik denk altijd als ik dit soort verhalen lees: aargh, bij de volgende hond doe ik alles beter. Het lastige is ook dat wij er drie hebben, dan zou ik met alle drie afzonderlijk dit moeten trainen en daarvoor ontbreekt me de tijd. Nou zijn onze honden eigenlijk best makkelijk, en op Scotch na luisteren ze heel goed, maar toch. Het kan altijd beter.

Wij hadden daarnet zo'n momentje dat ik dacht: het zou toch heerlijk zijn als ik ze in zo'n situatie rustiger kan laten zijn. Ik was met de buuf aan het wandelen, komt de buurman (niet de man van buuf, een andere buurman) ons achterop gereden. Die heeft sinds een week een nieuwe pup, zo'n wolbolletje, een Noorse elandhond. 't Welpje is nu negen weken, zó koddig. Goed, Max en Laika lopen los, Scotch zit aan de lange lijn (20 m). Er komt een auto aan dus ik roep de honden bij me. Die komen ook. Maar buuf wist dat buum met pup naar zijn werk was geweest, dus buuf begint al te kirren: oooo, daar heb je Leif met de pup! Mijn honden meteen helemaal alert: er wordt enthousiast gedaan, dus er is iets spannends. Max en Laika staan bij me, maar nog voordat ik ze kan aanlijnen gooit de buum het portier aan pupzijde (zat op de passagiersstoel) open. Hup, alle drie eropaf (Scotch kon ik niet zo snel binnenhalen). Nou weet ik dat ze alle drie geen gevaar vormen voor pups, maar de opwinding was natuurlijk gigantisch. Ik kon Laika en Max aan de kant duwen en alleen Scotch met zijn snuit de auto binnenlaten. Scotch snuffelt dan alleen maar, dus dat ging goed, al vond pup het wel spannend. Maar die andere twee stonden zo te blaffen dat pupperd het wel eng begon te vinden. Ik heb toen Scotch aan de buuf gegeven en de andere twee bij de halsbanden gepakt en ze ook laten snuffelen, met het portier bijna dicht, en er is ook niets gebeurd (Laika borstelde zelfs niet, speciaal even op gelet), maar toch. Ik had de kennismaking met het pupsel op een heel andere manier willen laten plaatsvinden, zonder gekte en geblaf. Kwam ook een beetje door het handelen van buuf en buum natuurlijk. Nou hoop ik maar dat pup er geen nachtmerries aan overhoudt. Hij kroop helemaal in zijn baasje toen het te spannend werd, dus hopelijk heeft hij in ieder geval geleerd dat hij bij baasje bescherming kan zoeken als het eng wordt.
Op zulke momenten zou ik graag willen dat ik mijn drie honden makkelijker kon afleiden om de kalmte te bewaren.

[kiara]

Dit vind ik dus ook zeer interessant en lijkt mij misschien wat om voorzichtig toe te passen bij mijn sintje
Die wil nog wel eens blaffen naar andere honden vind ze eng en doet het ook als ze ze alleen al ruikt,dus dat zal moeilijker worden
Is er ook een website van waarvan jij het geleerd heb?

[chipjolie]

Kaela mijn honden zouden dus zo welkom zijn bij jou! Helemaal mijn manier van trainen dus niks aan toe te voegen

[TMG1961]

Ik heb Pixie tot in den treure via de positieve manier het niet trekken aan de lijn proberen bij te brengen..compleet mislukt, zodra er geen beloning meer komt gaat ze direct weer te ver vooruit lopen. Ook alle andere positieve manieren zijn mislukt. Dus positief trainen werkt niet bij alle honden.

Echter als ze trekt en ik corrigeer haar vocaal (boze stem) dan is het direct over en loopt ze perfect aan de riem.

Dus vertel mij maar waar het bij de positieve manier fout gaat?

[Kaela]

Ik heb Pixie tot in den treure via de positieve manier het niet trekken aan de lijn proberen bij te brengen..compleet mislukt, zodra er geen beloning meer komt gaat ze direct weer te ver vooruit lopen. Ook alle andere positieve manieren zijn mislukt. Dus positief trainen werkt niet bij alle honden.

Echter als ze trekt en ik corrigeer haar vocaal (boze stem) dan is het direct over en loopt ze perfect aan de riem.

Dus vertel mij maar waar het bij de positieve manier fout gaat?

Dat is moeilijk zeggen op zo'n klein stukje info, maar er zijn natuurlijk legio dingen die fout kunnen gaan. Timing is belangrijk, shapen is belangrijk. En boven alles ben je altijd met een leerproces bezig. Is er geen leerproces, dan veranderd er ook niet. Een koekje voor de neus houden en er achter aan laten lopen, is geen leerproces om volgen aan te leren. (ik zeg niet dat jij het zo deed hoor, maar als voorbeeld). De clou is dat als je je hond iets aan wil leren, dat de hond ook werkelijk iets leren moet. Toen ik Oscar ging leren volgen, ging dat ook verkeerd. Hij volgde mij niet, ik deed mijn uiterste best om hem mij te laten volgen, met ook veel koekjes en belonen enzo. Dus als ik stopte met mijn uiterste best doen, was alles weer weg. Toen ben ik het anders gaan doen, namelijk eerst het gewenste gedrag, dan een beloning. Piepklein beginnen en binnen 6 sessies van nog geen 5 minuten kan hij nu zomaar een paar minuten goed geconcentreerd volgen. Wat er bij jullie niet goed ging weet ik niet Theo, dat zou ik moeten zien. En dan nog weet ik niet alles. Ik vraag ook voor mezelf niet zelden hulp. Een paar extra ogen doet vaak heel veel.

Kaela mijn honden zouden dus zo welkom zijn bij jou! Helemaal mijn manier van trainen dus niks aan toe te voegen

Bloos! Jou kanjers zouden hier ook wel welkom zijn