[meesmerel1]

Ik snap het nog steeds niet helemaal... hoe zit het nu precies met het verteren van brokken samen met vlees...

Iedereen zegt wat anders: http://www.hondenforum.nl/phpBB2/viewtopic.php?t=40878

[vlcaki]

<<Ik snap het nog steeds niet helemaal...hoe zit het nu precies met het verteren van brokken samen met vlees...

Iedereen zegt wat anders:.............................<<


Sta me toe dat ik dit effe tracht te verduidelijken.

Granen zijn koolhydraten en brokken zijn hoofdzakelijk samengesteld uit granen, dus ben je het toch met mij eens dat brokken een voeding is die hoofdzakelijk gebaseerd is op koolhydraten , ja toch !

OK ? ..... laten we dan effe een paar , toch niet onbelangrijke mensen in het versvoer gebeuren aan het woord:

1/ Julliette DBL geeft duidelijk aan geen granen te mengen met versvlees, ze blijft over de reden echter wel een beetje vaag maar ze zegt gewoon omwille van het verzurende effect van de granen.

2/ prof Donath blz. 64 schrijft het volgende:

een ander bezwaar van een voeding waarin veel koolhydraten voorkomen is het volgende: zoutzuur, dus ook het maagsap, werkt, wanneer het in een niet te laag percentage in de maag voorkomt , desinfecterend.
Als we nu weten dat koolhydraten een veel geringer prikkeling tot maagsapafscheiding geven dan bijvoorbeeld vleesvoeding, dan is het duidelijk dat ook de zoutzuurafscheiding gering wordt en deze hoeveelheid niet meer dodend is voor bacterien, waardoor ze ongestoord hun omzettiqngen kunnen doen plaatsvinden. Er heeft dan in de regel een melkzure gistiqng plaats met veel gasvorming.

3/ Mogens Eliasens heeft, toen hij enkele weken geleden op de Barf Natuurlijk Yahoo groups aanwezig was zelf ook heel duidelijk gepost waarom je geen koolhydraten met rauw vlees mocht mengen.

Iedereen die aangemeld is op de barfnatuurlijk lijst kan die posting effe terug inkijken.

Nu, Sander en Helen baseren hun standpunt op hetgeen wat M.E schrijft, en je kan dus ook uit de mening van die andere twee "kleppers" (jdbl en donath) eigenlijk precies hetzelfde concluderen, dat een combi van koolhydraten en vers niet aan te bevelen is op hetzelfde moment, dus best een tijd er tussen laten.
Dit schrijft ook M.E. letterlijk in zijn posting op Barf Natuurlijk Yahoo groups: namelijk:: ofwel voer je rauw vers vlees ofwel voer je brok maar nooit samen.

gr.
Roger.

[Helen]

O, ik liep net ook nog een stuk donath op het andere forum te citeren, en ik zie dat jij dat hier ook neergezet hebt Volgens mij hebben we allen allebei een andere druk van het boek, jouw pagina 64 is mijn pagina 59.

groetjes Helen

[Lizzy]

Hoi Meesmerel en alle andere leden.

Wij staan niet toe dat er complete teksten en discussies van andere fora op Barfplaats neer worden gezet. De discussie mag best gevoerd worden op Barfplaats (verteren van brokken en Barf) maar niet met de tekst van andere mensen/van andere fora.

Ik ga deze dan ook verwijderen.

En daarnaast staan wij het niet toe dat namen van andere personen (of gezinspeel daarop) negatief genoemd worden. Ook deze tekst ga ik verwijderen.

Dus aan een ieder: gaarne verder discussieren zonder teksten van andere fora en zonder het in negatieve zin noemen van namen van andere personen.

[Paul_Barte]

Klere...hier is wel erg grof gesnoeid

Weet je Marije,
Voor mij mogen alle mensen alle brokken die ze kunnen vinden mengen met alle soorten vlees die ze kunnen vinden..................als ze mij maar niet bellen als de hond zo dun poept, rommeldende en opgeblazen darmen heeft en dusdanig scheten loopt te laten dat alle huisbewoners gevlucht zijn en bij de buren zitten

[Helen]

Klere...hier is wel erg grof gesnoeid

Weet je Marije,
Voor mij mogen alle mensen alle brokken die ze kunnen vinden mengen met alle soorten vlees die ze kunnen vinden..................als ze mij maar niet bellen als de hond zo dun poept, rommeldende en opgeblazen darmen heeft en dusdanig scheten loopt te laten dat alle huisbewoners gevlucht zijn en bij de buren zitten

En ik neem me bij deze voor de zoveelste keer voor om me niet te bemoeien met mensen die een carnivoor hebben en geen flauw idee hebben hoe een carnivoor gevoerd moet worden, want dat heeft geen zin. Water naar zee dragen is nog nuttiger....

[vlcaki]

<<En ik neem me bij deze voor de zoveelste keer voor om me niet te bemoeien met mensen die een carnivoor hebben en geen flauw idee hebben hoe een carnivoor gevoerd moet worden, want dat heeft geen zin. Water naar zee dragen is nog nuttiger....<<

Helen,

de sterkste zijn van het hele peleton.........6 kilometer voor de eindmeet lek rijden en zo je vierde Parijs-Roubaix zege , en dus de fel begeerde kassei, missen is nog straffer
Vraag het maar aan Johan Museeuw, de laatste Flandrien !

[Lizzy]

Wat ik om te beginnen al niet begrijp is waarom mensen zo persee brokken-zooi proberen te combineren met natuurlijke voeding..... (eerlijk gezegd begrijp ik uberhaubt niet waarom mensen hun hond voeren met brokken-zooi).

Een ieder die de boeken van Ian Billinghurst, Tom Lonsdale, JdBL, Mogens Eliasen, Kymythy Schultze ook maar een beetje leest komt er op pagina 1 al achter dat brokken een ongeschikte voeding is voor de hond. Ze proberen allemaal, stuk voor stuk, aan u en mij uit te leggen waarom je die rotzooi niet en dus nooit moet voeren..... En ik snap dus niet waarom deze 2 (brokken en rauw) zo persee wel met elkaar gevoerd moeten worden. Zij geven overigens ook geen tips hoe je de twee wel met elkaar kunt combineren. Ja, voor de OVERGANGS-FASE maar niet voor het standaard voeren van brokken in combinatie met vers. Maar OK, het zal wel aan mij liggen....

Het kan mij inderdaad verder natuurlijk ook niet schelen of mensen nu verse/rauwe voeding nu wel of niet combineert met brokken. Iedereen doet maar wat hem goed dunkt. Maar als je mij nu vraagt wat optimaal is, dan zeg ik "geen brokken". Wil je dan toch PERSEE brokken voeren, laat er dan tenminste even wat tijd tussen zitten zodat het vlees en de koolhydraten (die voornamelijk in brokken zitten) een beetje onafhankelijk van elkaar kunnen verteren, zodat er geen verzuring van het lichaam optreedt.

Want, wanneer je Donath of Mogens of JdBL leest, dan mogen het toch duidelijk zijn dat rauw vlees en koolhydraten niet te best combineren. Ian Billinghurst en Kymythy Schultze (evenals Mogens Eliasen) zijn eigenlijk anti-koolhydraat/graan. Zij beschouwen dit eigenlijk als ongeschikte voeding voor de hond.

En wat zit er nou ook alweer voornamelijk in brokken? Juist, koolhydraten/graan!! (rijst is ook graan trouwens).

Ga je brokken met botten combineren, dan loop je het risico dat er met de vertering van de botten iets helemaal mis gaat. Namelijk: wanneer je eerst brokken in je hond gooit, stijgt de pH waarde van het maagzuur. Gooi je er daarna een bot in, dan moet deze verteerd worden. Dit is een lastige zaak wanneer de pH waarde van het maagzuur rond de 5 is terwijl deze rond de 1 moet zijn voor het verteren van bot.

En nu is iedereen vrij om te doen en laten wat hij/zij met zijn hond wil, maar als je dus mijn advies wil hebben dan blijft deze luiden: combineer geen brokken met botten. En, wil je een optimale vertering van rauw vlees (waar in de meeste merken gemalen bot aanwezig is en ondanks dat dit gemalen is, moet de hond het toch verteren om er de voedingsstoffen uit op te nemen), combineer dan geen vlees met brokken. Wil je een optimale voeding voor je hond: voer dan gewoon geen brokken!

=====

Volgen hier een aantal quotes van Mogens Eliasen (waarmee ik een email wisseling heb gehad en waarbij hij toestemming heeft gegeven dit op Barfplaats te zetten):

"Hi Lizzy,

Your question is relevant - let me confirm: There is generally no increase of pH when you feed raw vegetables together with raw meat, as long as the vegetables do not constitute the majority of the meal. In that case, it could happen, as the plant cell wals are chemically related to carbohydrates and might make the stomach believe that it is dealing with a meal that is mainly carbohydrates. I don't know if this has ever been studied in detail, but the possibility cannot be totally excluded.

However, when you feed large amounts of grain there is no discussion that pH goes up. Although grains, in general, are slightly alkaline in their nature, this is not the only reason. The most important one is that the stomach adjusts the pH level to fit the enzymes that are needed for each particular digestion - unless conditioning set in and destroys the picture (see my article at http://k9joy.com/dogarticles/dogfood01conditioning.pdf about this - the article is also in the book).

My thoughts on mixing kibble with raw food are explained in the chapter about the transition period. There are several options, and there are different reasons for choosing each one - it all depends on the dog and its history of feeding. Separating kibble and raw meals is just one option - but, sometimes, that causes problems with the raw food because of past conditioning, and, in such cases, you are better off with a gradual transition, although that isn't optimal either. There is no way of making the transition without possible negative side effects. It is explained in detail in the book - the transition period is a matter of optaining the goal of a complete transition, doing the least possible damage in the process. No "transition plan" is suitable as a long-term plan.

Your observation that it is hard for dogs to digest bones after a kibble meal is easily explained through pH.... I have made the same observation many, many times... It just proves the pH theory.

Cheers,

Mogens"

en

"I do not believe in bacteria surviving the dog's stomach acids - UNLESS

1) the meal consists of primarily grain, OR

2) the dog is conditioned to meals that contain primarily grain.

But either of those two cases can cause trouble with bacteria that otherwise would be killed. And, yes, one result of that could be diarrhea. Your line of thought is correct.

However, as also explained in detail in the book, ANY change in the diet can cause diarrhea, so simply the addition of, say, chicken meat to a monotonous kibble diet will do it, bacteria or not....

Also, FYI, salmonella is a big scare - but is nothing to fear for a healthy dog or a healthy human....

Cheers,

Mogens"

[vlcaki]

Amen, ............en daarmee is pasen ook alweer voorbij.

[Paul_Barte]

In ALLE werelddelen ??? (of is dat een domme vraag)

[margreet]

In ALLE werelddelen ??? (of is dat een domme vraag)

Domme vragen bestaan toch niet

[202spots]

Domme vragen bestaan toch niet

Hier is 't nog steeds Pasen hoor!!
En jullie hebben morgen dan OOK nog 2de Paasdag...wij krijgen er maar 1...
Morgen is 't hier weer gewoon maandag.

[meesmerel1]

Hoi,

ik wist niet dat jullie een verbod hadden om dingen uit andere fora over te nemen. Ik dacht dat het zou zijn zoals normaal op internet (en in wetenschappelijke artikelen etc.): dat als iemand iets op een openbaar forum zet, dit gezien kan worden als publicatie en dat iemand anders dit kan gebruiken mits hij bronvermelding en auteur noemt...en niet verkeerd quote natuurlijk. Leek mij het geval...maar niet dus.

Ik vind het erg interessant om te weten hoe het nu precies zit in de maag/darm van een maag, vandaar dat ik de verschillende stellingen in deze genoemd had. Dat daar een stelling bijzit van iemand die door veel leden niet echt gewaardeerd wordt, doet niet ter zake. Ik dacht dat iedereen hier wel op een volwassen manier mee zou om kunnen gaan.

Het is me trouwens nu wel ongeveer duidelijk hoe het zit en ik denk dat datgene wat Mechelaar_fan in de topic Smuldier zegt op hondenforum.nl niet in strijd is met de mogelijke ph-waarden in de maag.

Als mensen graag brokken blijven voeren, is dit hun goed recht, maar goede voorlichting over het mengen met vlees zijn dan wel op zijn plaats. Ik las trouwens net dat R. van der Molen in het boek Elementaire kynologische kennis zegt dat mengen geen kwaad kan en hij wordt als verplichte kost opgegeven...nb. goed onderbouwd advies hierover is dus noodzakelijk!

Waarom zijn eigenlijk al die top-boeken over barf zo slecht verkrijgbaar? Alleen Billinghurst kun je bij internetwinkels bestellen (en Pitcairn en Kymky ofzo). De laatste twee heb ik besteld en nu in huis...ik zou graag het boek van Lonsdale hebben, maar dat blijkt moeilijk te worden. Hoe hebben jullie dat gedaan? Het zou voor de bekendheid van Barf een stuk beter zijn als dit soort boeken gewoon in de boekwinkel lagen...door die moeilijke procedure om eraan te geraken, krijgt het wel een beetje een schimmig karakter...voor de e-boeken geldt dit helemaal...

[Lizzy]

Hoi,

ik wist niet dat jullie een verbod hadden om dingen uit andere fora over te nemen. Ik dacht dat het zou zijn zoals normaal op internet (en in wetenschappelijke artikelen etc.): dat als iemand iets op een openbaar forum zet, dit gezien kan worden als publicatie en dat iemand anders dit kan gebruiken mits hij bronvermelding en auteur noemt...en niet verkeerd quote natuurlijk. Leek mij het geval...maar niet dus.

Misschien raadzaam om de regels van het hondenforum er op na te lezen. Ook van hun forum kun je geen discussies halen om ergens anders neer te zetten. Of had je toestemming van de moderators/auteurs om het hier te plaatsen?

Ik vind het andersom ook niet goed wanneer er discussies van Barfplaats op andere fora wordt gezet. Zeker niet zonder dat er aan mij toestemming is gevraagd.

Je had ook de link naar de discussie toe kunnen zetten. Dan hadden we de discussie aldaar kunnen lezen.

Ik vind het erg interessant om te weten hoe het nu precies zit in de maag/darm van een maag, vandaar dat ik de verschillende stellingen in deze genoemd had. Dat daar een stelling bijzit van iemand die door veel leden niet echt gewaardeerd wordt, doet niet ter zake. Ik dacht dat iedereen hier wel op een volwassen manier mee zou om kunnen gaan.

Dat doet absoluut niet ter zake nee. En dat is dan ook niet de reden waarom de tekst verwijderd is. Als je hier persoonlijk problemen mee hebt, dan kun je deze discussie verder met mij voeren via PB.

Het is me trouwens nu wel ongeveer duidelijk hoe het zit en ik denk dat datgene wat Mechelaar_fan in de topic Smuldier zegt op hondenforum.nl niet in strijd is met de mogelijke ph-waarden in de maag.

Als mensen graag brokken blijven voeren, is dit hun goed recht, maar goede voorlichting over het mengen met vlees zijn dan wel op zijn plaats. Ik las trouwens net dat R. van der Molen in het boek Elementaire kynologische kennis zegt dat mengen geen kwaad kan en hij wordt als verplichte kost opgegeven...nb. goed onderbouwd advies hierover is dus noodzakelijk!

En wat is nu jouw mening hierover dan?

Waarom zijn eigenlijk al die top-boeken over barf zo slecht verkrijgbaar? Alleen Billinghurst kun je bij internetwinkels bestellen (en Pitcairn en Kymky ofzo). De laatste twee heb ik besteld en nu in huis...ik zou graag het boek van Lonsdale hebben, maar dat blijkt moeilijk te worden. Hoe hebben jullie dat gedaan? Het zou voor de bekendheid van Barf een stuk beter zijn als dit soort boeken gewoon in de boekwinkel lagen...door die moeilijke procedure om eraan te geraken, krijgt het wel een beetje een schimmig karakter...voor de e-boeken geldt dit helemaal...

Gewoon, bestellen bij http://www.rawmeatybones.com. Dat ging hartstikke goed! Ik bestel trouwens veel via amazon.com en andere Amerikaanse Internet boeken sites. American Bookshop in bijv. Den Haag (ik weet niet of ie nog ergens anders zit) is ook handig in sommige gevallen om eens te shoppen. Ik denk overigens dat je met een ISBN nummer alle boeken hier in NL of BE kunt bestellen. Volgens mij doet een goede boekwinkel daar niet moeilijk over. Dat geldt dan natuurlijk weer niet voor e-boeken.... Die van Mogens heb ik overigens gewoon via zijn site besteld. Dat ging erg makkelijk met PayPal.

[meesmerel1]

Op hondenforum staat nergens dat het niet mag (tenminste niet bij de disclaimer, faq of het topic over vragen over dit forum). Bij jullie wel, maar dat gaat over het quoten van berichten die hier staan...anyway niet belangrijk! Ik weet nu dat jullie daar heel voorzichtig mee zijn.

Persoonlijke problemen waarmee? Dat jullie iemand niet aardig vinden? Maakt mij niet uit.

Ik denk dat het mengen van brok en vlees niet zo goed is, tenzij de brok maar een heel klein deel uitmaakt van het voer.

Gewoon bestellen via Raw Meaty Bones is nu juist het probleem...ze willen het niet verzenden...zelfs niet via amazon.co.uk...wat ik erg bizar vind. Dus ik weet niet hoe jij dit voor elkaar krijgt...
De American Bookshop zit ook in Amsterdam, maar ik heb er nooit interessante (hondgerelateerde) boeken gezien. Misschien dat zij inderdaad die boeken wel kunnen bestellen...heeft het boek van Lonsdale wel een isbn-nummer?
Paypal is nu niet echt veilig voor je creditcard, ik heb er al veel narigheid over gelezen en het is een omslachtige manier die eigenlijk te moeilijk is...de gewone man zal je er niet mee bereiken vrees ik...ik vind e-boeken trouwens ook helemaal niks...heb liever een echt boek voor mijn neus...