[Lizzy]

Dames en heren, in overleg met Roger, plaats ik het menu van Dr vanden Eynde (homeopathisch dierenarts) ook onder DISCUSSIE. Deze staat dus ook onder informatie, maar daar is geen ruimte voor discussie en ik denk dat dit menu reden te over geeft voor een interessante, leerzame en goede discussie. Vandaar, dubbel op:

===================

Ik geef hieronder het gezondheidsmenu weer zoals het word aanbevolen door dr. Eric Vanden Eynde , homeopatisch dierenarts uit Belgie met 25 jaar praktijkervaring.
Er zijn wel verschillen met oa. het barf menu van Billinghurst oa. het gebruik van cerealen en granen, voornamelijk spelt en havermout, heel weinig vlees en totaal geen bot.
Volgens dr. Vande Eynde recupereerd een hond voldoende calcium uit de andere zaken in zijn menu.


Hier komt het:

één unieke zelf bereide, gemengde maaltijd per dag na een lichamelijke inspanning , liefst in de voormiddag.
één dag per week zonder vlees of vis.

1/6° van de maaltijd is rauw vlees of 1/5° rauwe vis, in de zomer minder.
rundvlees, pens, boekmaag,hart, wangen stoofvlees
paardevlees
kip, hart en maag
geen varkensvlees (§toxisch en gevaar op Aujeszki)
3/6° van de maaltijd licht gekookt mengsel van groenten (julienne, minestrone), met een voorkeur van venkel, weinig of geen kolen
plus alle tafelresten van de eigen voeding (indien men gezond eet)
2/6° van de maaltijd zijn gemengde cerealen en fruit (koolhydraten) oa. volle deegwaren,muesli, volkoren brood geweekt in water of soep of droog,spelt graan , havermoutvlokken en volle rijst.

afwisselend iedere dag 1 koffielepel door de maaltijd : olijfolie, tarwekiemolie, koolzaadolie, saffloer olie, zonnebloem olie, levertraan, biergis, zeewier , honing .


Buiten de maaltijdenals tussendoortje en altijd rauw kan :
rauw fruit, groenten encerealen, stoelgang van paarden en konijne (vegetariers, geen vleeseters) als gefermenteerde biologisch verrijkte herstelvoeding, rauw gras of kruiden te vinden op de wandelingin natuurgebieden,.
Advocado's, olijven, wortels, appels, tamme kastanjes, vers of gedroogde rozijnen, vijgen enz....

Beter één dag zonder voedsel dan één dag zonder actieve wandeling.


Tot zijn favorieten bij de groentes behoren venkel, ook de tamme kastanje beveeld hij sterk aan.
Spelt , in graanvorm word 24 uur geweekt in water , het water afgegoten en dan gekookt net zoals rijst.


Gr.
Roger.

[Lizzy]

En Roger, ik heb dan gelijk een vraag!

Ik vind dat het menu erg veel cereals bevat. Om er gelijk een tegenover gestelde mening tegen aan te gooien, dit schrijft Kymythy Schultze over graan:

"Dogs and cats have no nutritional need for grains. Carbohydrates or energy from grains is not required by dogs and cats. Fats are their best, species appropriate source of energy, and they are also able to derive energy needs from protein. Energy is the "fuel" that sustains life and bodily functions.
Wild prey animals stomachs may contain grasses, bark, insects, roots, nuts, seeds and other plant matter - but not modern grain, unless the animal was grazing previously in a field of domesticated grain. Even so, the majortiy of our dogs and cats evolutionary history, which is formed their physiologym did not include prey animals that ate domesticated grains. Grains were domesticated and used as a staple in some human cultures only recently in evolutionary history, so prey animals and predators did not have access to them until that time. And domesticated grains differ structurally from wild grains. Everthing about our dogs and cats anatomy dicates that they are not natural grain eaters.
Grains break down into suger within the body and can supply nourischment for yeast overgrowth. Grains are also mucus-forming and may contribute to many health problems including allergies, ear infections, skin problems, bloating, joint problems, malabsorption, and digestive disorders.
Dr. Russell Swift, a nutritionally oriented veterinarian, feels that grains to carnivores weakens their immune system and pancreas and may also lead to dental calculus. For cats and dogsm a good source of energy within the truly natural diet can be secured with raw fat and protein, not unnatural grain carbohydrates".

Goed, Kymythy's mening is dus bepaald anders als die van Vanden Eynde. Haar Ultimate Diet Raw Food Pyramid ziet er als volgt uit:

Van groot naar kleine hoeveelheid:

1)MEAT
2)BONES
3)VEGETABLES (zij schrijft: een hond is geen konijn)
4)EXTRA's

Met andere woorden: ik ben heel benieuwd waarom vanden Eynde van mening is dat cereals gevoerd moeten worden in deze hoeveelheid. En, ik ben eigenlijk ook erg geinteresseerd waarom vanden Eynde een klein percentage vlees voor schrijft!

Groetjes, Lizzy en bedankt voor het plaatsen he Roger! Dit is weer "stof tot nadenken".

[roger]

<<Met andere woorden: ik ben heel benieuwd waarom vanden Eynde van mening is dat cereals gevoerd moeten worden in deze hoeveelheid. En, ik ben eigenlijk ook erg geinteresseerd waarom vanden Eynde een klein percentage vlees voor schrijft!<<


Voor mij is het op het eerste zicht ook allemaal een beetje vreemd , dus ik zal eerst effe neerzetten hoe hij er zelf over denkt:" het percentage voeding is niet strikt neer te leggen: ras, sex , activiteit, karakter, climatologische omstandigheden en geographische parameters en nog veel meer heeft hier invloed op. In groot genomen is 1/6 een goed gemiddelde voor gesocialiseerde ,niet hard werkende honden"

Wat die cerealen betreft: tegenover de mening van KSS. kan ik dan weer zetten wat JDBL hierover schrijft en zij staat daar héél wat positiever tegenover.

De granen die verwerkt worden in brok , is dan weer een ander verhaal, met in de eerste plaats de vraag, wat is de kwaliteit van die gebruikte granen, en ik denk dat niet alleen brok als voeding minderwaardig is omwille van de gebruikte hoeveelheid "afval" granen maar omwille van alles wat erin verwerkt word en dus ook het totale concept.

JDBL is trouwens ook heel verbaasd over het zogenaamde feit dat gezonde honden een granenallergie zouden ontwikkelen bij het gebruik van een goede kwaliteit van cerealen.

Wat de totale hoeveelheid vlees bevat kan ik verder nog naar twee zaken verwijzen, of zelfs drie;
De twee recente verhalen hier op dit forum van twee mensen die het gehad hebben over de karige voeding van boerderijhonden, heden ten dage nog , ergens in Nederland en die honden dacht ik waren twintig jaar en ouder geworden.
Anderzijds is er mijn eigen ervaring die ik nog heb van heel lang geleden , toen er nog geen brok gevoerd werd en de honden leefden van de restkliekjes van de eigen keuken, en wees er zeker van dat dit geen "vetpotten "waren, en weet dat uiteindelijk de honden daar op geevolueerd zijn.
Verder verwijs ik ook naar datgene wat Gail Smith schrijft en waar in gerefereerd werd op 29/9 ll. op doggynet/voeding/andere vragen/hond leeft langer op rantsoen.
Het is misschien wel eens belangrijk deze threat nog eens te herlezen op doggy en eens goed te kijken wat wijlen dhr. Bertus Vlug hierover schreef en ook de respons van Andre Vd.Brink.

Ik heb ergens een beetje de volgende vrees: wij zijn namelijk met zijn allen vergeten hoe een hond dient gevoerd, omwille van de marketing van de brokkenindustrie.
Nu zijn we daar aan op terug aan het komen, maar hebben wij niet de neiging, teveel de neiging , om met zijn allen de fout te maken van overvoedering, juist omdat we de feeling niet meer hebben?

Gr.
Roger.

[Lizzy]

OK Roger, bedankt voor de uitleg.

Even er vanuit gaande dat JdBL gelijk heeft en vanden Eynde ook (en we dus met gezonde cerealen werken), dan ontkomen we toch nog steeds niet aan het feit dat granen (en ook rijst) ervan verdacht worden kanker te veroorzaken? Of gebeurd dat alleen met "slechte" cereals? En, je ontkomt er toch ook niet aan dat veel cereals niet voorkomen in de natuurlijke voeding van de hond/wolf?

OK, als ik dan even kijk naar de cijfers die gekomen zijn uit de berekening van het menu van mijn hond Brutus (zijn menu staat onder "Dan geef ik toch teveel RMB's?" - dit wijkt niet ernstig af van de voorschriften van Ian B.).

In totaal komt de eiwit fractie van zijn menu op 33%. Dit is dus erg hoog.

Het calciumgehalte van het totaalmenu komt op 24007 mg. Fosfor komt op 13016 mg.

De waarden in het programma komt van Anton Beynen (van de UU) dat zijn gewenste waarden per 1000 kJ energie. De energie in mijn voer bedraagt per kilogram 1794 Kcal, dat is zeg maar 7500 kJ per kilogram.

De gewenste waarde voor calcium is dan 4506 mg per kilogram voer. In 'mijn voer' zit 24007 dat is 533% teveel.

Gewenst is namelijk 600 mg calcium per 1000 kJ energie in het voer.

Voor fosfor is gewenst 500 mg, dat zou dan moeten zijn 3755 en in 'mijn voer' is het 13016 mg. Dat is 347% teveel.

Dit in vergelijking met een "ideale verhouding/percentage".

Met andere woorden (in het kort): teveel eiwit, teveel calcium en teveel fosfor. Ik heb GYDAB erop na gelezen en Ian B. en dit schrijft hij op pagina 109:

"It bothered me for a long time that the meals I advocated were often higher in protein and phosphorus than some commercial dog foods, and yet where the commercial dog foods promoted poor kidney health, the diets I was advocating did not.

The answer lies within this food separation method. Processed foods with their uniformly high protein and phosphorus levels, never give the kidneys a rest, whereas with a more primative or natural way of feeding, where each meal is quite different, the kidneys are alternately worked and rested".

Kijk ik dan naar "The BARF Diet" en het voorbeeld menu, dan moet ik toch concluderen dat er helemaal niet zo verschrikkelijk veel verschil in de diverse menu's zit en ik vraag me dus onmiddellijk af: geven we niet teveel eiwit en teveel calcium en teveel fosfor.... Wat zullen de gevolgen daarvan kunnen zijn op lange termijn?

Zit er misschien wel wat in in wat JdBL en Vanden Eynde zeggen?

Wie het weet mag het zeggen! Ik maak me best een beetje zorgen over de berekening die gemaakt is van het menu van Brutus....

En om dan even terug te komen op overvloedig voeren: ik ben het daar nog steeds mee eens Roger! En, ik weet dat 6.4 kilo voer per week deed jou stijl achter over slaan. Maar, onze Pinkel (zij eet iets minder, maar nog steeds heeeeel erg veel, ik denk zo'n 5.8 kilo per week en zij weegt 24 kilo ). is ronduit dun is, om niet te zeggen mager! Ik kan haar ribben zien. Zij is verschrikkelijk actief en loopt LETTERLIJK de hele dag te rennen. Brutus ook trouwens, maar weer net een beetje minder als Pinkel. Dus, minder voeren is geen optie. Dan heb ik hier 2 graten-pakhuizen in huis lopen...

Maar, hoe is dit te verklaren? Omdat ik altijd weinig granen heb gevoerd? Omdat ik iets anders "verkeerd" doe?

En, krijgen ze dus toch teveel vlees/bot? Wat vinden jullie van de berekening? Hebben jullie een verklaring waarom de "menu's" van Ian B en Kymythy Schultze zoveel meer calcium en fosfor bevatten als "voorgeschreven" is? Of is dit het vergelijken van appels en peren?

Dus OK, als ik niet minder kan voeren, dan moet ik misschien "anders" voeren? Misschien toch wat meer granen?

Ik zie een vegetarische-dag dus bijv. erg zitten. Maar, ik las ook dat platte kaas/yoghurt ook valt onder "vlees". How on earth krijg ik bij hun fruit en groente naar binnen (en desnoods ook cereals) zonder zuivel of vlees of orgaanvlees? Mijn honden moeten dat niet hoor! Wat kan ik er dan doorheen doen, op zo'n dag, om de groente toch aantrekkelijk te maken?

Ik vind het een ongelofelijk moeilijke materie!!

Groetjes, Lizzy

[Twanneke]

Met andere woorden (in het kort): teveel eiwit, teveel calcium en teveel fosfor. Ik heb GYDAB erop na gelezen en Ian B. en dit schrijft hij op pagina 109:

Hoe kan je aan de hand van een zelf samengesteld menu de fosfor, eiwit en calcium verhoudingen weten? Volgens mij is dat nogal afhankelijk van de bron... ???

[Lizzy]

Hoi Twanneke, ja, dat klopt. Vandaar dat we 1 week menu als voorbeeld hebben genomen. Met de tabletten "hoeveel zit in wat", kom je vervolgens een heel eind.

Groetjes, Lizzy

[Twanneke]

Aan de ene kant kan ik het granen verhaal wel begrijpen, aan de andere kant vraag ik me af in hoevere een hond daadwerkelijk granen nodig heeft...

Natuurlijk kan je de granen in een brok niet vergelijken met de granen die in een BARF dieet gegeven worden, maar zoals ik net al schreef vraag me eernstig af of een hond wel baat heeft bij granen...

Erg interessant onderwerp! Ik blijf de discussie op de voet volgen

[Twanneke]

Hoi Twanneke, ja, dat klopt. Vandaar dat we 1 week menu als voorbeeld hebben genomen. Met de tabletten "hoeveel zit in wat", kom je vervolgens een heel eind.

Groetjes, Lizzy

Haha op die manier, maar je voert niet constant hetzelfde, toch? Hoe kan je dan een conclusie trekken uit deze berekening?

[Ink]

De nutriënten niveaus zijn gebaseerd op droge stof basis met een gedefinieerde energetische dichtheid (3500 kcal Metaboliseerbare energie (ME)/kg) Dry Matter (droge stof). Vergelijk je verschillende voeders met de in de AAFCO-richtlijnen gegeven niveaus., dan moet rekening worden gehouden met de energie-dichtheid van het betreffende voer.

http://www.nvfr.nl/vrienden/ingecalcium.html

Komt dit in de buurt van het oude verhaal droge stof/niet droge stof? Zijn de 'gewenste' en 'ideale' normen wel van toepassing op niet-brokken voeding?

[Lizzy]

Hoi Twanneke, nou, ik voer niet iedere week een spectaculair ander menu.... Dus, ik ga er vanuit dat de gevens ongeveer 95% correct zijn. Misschien (in andere weken) 85%. Maar een teveel van 347% raak je niet zomaar kwijt, zullen we maar zeggen...

Groetjes, Lizzy
p.s., Donath weer eens lezend...: die schrijft nog meer vlees voor dan ik ooit zal voeren! (dus een hogere eiwitfractie en meer fosfor...).

[Lizzy]

De nutriënten niveaus zijn gebaseerd op droge stof basis met een gedefinieerde energetische dichtheid (3500 kcal Metaboliseerbare energie (ME)/kg) Dry Matter (droge stof). Vergelijk je verschillende voeders met de in de AAFCO-richtlijnen gegeven niveaus., dan moet rekening worden gehouden met de energie-dichtheid van het betreffende voer.

http://www.nvfr.nl/vrienden/ingecalcium.html

Komt dit in de buurt van het oude verhaal droge stof/niet droge stof? Zijn de 'gewenste' en 'ideale' normen wel van toepassing op niet-brokken voeding?

Hoi Ink! OK, zonder ons teveel te bekommeren om de percentages die door mij gegeven zijn: Ian B. geeft zelf toe dat zijn manier van voeren de hond veel fosfor geeft. Hij zegt dat de ene dag de hond veel (te veel zeg maar) fosfor krijgt en de andere dag bijna geen fosfor. Ik kan dat niet ontdekken in zijn voorbeeld menu's (dat veel en weinig fosfor dagen). Jij?

En, als je naar het menu van Vanden Eynde kijkt, voeren we dan teveel vlees of ziet Vanden Eynde het verkeerd (en kunnen we hem nog wat leren )?

En, bevat zijn menu teveel granen of is het juist zo verkeerd niet? Hoeveel % van de honden wordt te mager/hebben ze te weinig energie op een menu zonder koolhydraten?

Groetjes, Lizzy

[roger]

<< ontkomen we toch nog steeds niet aan het feit dat granen (en ook rijst) ervan verdacht worden kanker te veroorzaken? Of gebeurd dat alleen met "slechte" cereals?<<

Wablieft ! das het eerste wat ik ervan hoor.

Het zal wel eerder met het productieproces te maken hebben waarschijnlijk, hoe verklaar je bijvoorbeeld dat batterijkippen vogelpest krijgen, wilde vogels (en tamme duiven) dit kunnen overbrengen maar er zelf niet ziek van worden !
Zou het kunnen verband houden met de voeding van die batterijkippen!


<<En, je ontkomt er toch ook niet aan dat veel cereals niet voorkomen in de natuurlijke voeding van de hond/wolf? <<

Akkoord , maar hoever kan je die twee nog vergelijken, behalve het feit dat ze beide van carnivoren oorsprong zijn.
Recent nog op national geographic gezien dat het geen 13000 jaar geleden is dat de hond gedomesticeerd is maar eerder 10O.OOO jaar.
Herrinner je je nog het verhaal van de waasland wolf een paar jaar geleden, verschillende schapen opengescheur den de ingewanden gegeten, een wolf doet zoiets niet , die pakt volgens mij één prooi en vreet hem gewoon op.
Dus toch wel effe anders gedrag bij wolf en hond qua voeding.

<< (zijn menu staat onder "Dan geef ik toch teveel RMB's?" - dit wijkt niet ernstig af van de voorschriften van Ian B.).<<

Dat is een beetje mijn vrees Lizzy, en die is niet van gisteren of omdat ik Vanden Eynde heb gehoord , maar ik vrees dat we teveel vlees en zeker teveel bot geven als we Billinghurst volgen, en ik heb het hier niet over honden die hard moeten werken maar over de gewone huis - tuin en keukenhond.

Je leest ook regelmatig berichten op Barf world bijvoorbeeld (daarstraks nog eentje trouwens) die kwam met 1.5 % toe.


<<Met andere woorden (in het kort): teveel eiwit, teveel calcium en teveel fosfor. Ik heb GYDAB erop na gelezen en Ian B. en dit schrijft hij op pagina 109:

"It bothered me for a long time that the meals I advocated were often higher in protein and phosphorus than some commercial dog foods, and yet where the commercial dog foods promoted poor kidney health, the diets I was advocating did not.<<

Ja maar , wat bedoeld hij met commercieel hondenvoer: brok en blik zeker, en dat dit de nieren kapot maakt ligt volgens mij niet aan proteine en fosfor maar aan wel degelijk het hele verwerkingsproces, grondstoffen en toevoegingen.




<<een vegetarische-dag dus bijv. erg zitten. Maar, ik las ook dat platte kaas/yoghurt ook valt onder "vlees"<<

Noem het eerder een vleesloze dag ipv. vegetarische.
Hoe krijg ik het erin, dat dacht ik ook maar met een beetje de hulp van yoghurt , ei of wat pudding , die je nadien afbouwd gaat het volgens mij wel lukken, hier toch in ieder geval.
Fytomix, onder de cerealen of puur kan bijvoorbeeld een alternatief zijn voor die vleesloze dag.

Kijk naar wat ie schrijft over paardevlaaien en konijnenkeutels ( uitwerpselen van vegetariers!
Ik vind het een ongelofelijk moeilijke materie!!

Groetjes

Roger.

[Lizzy]

Hoi Roger, diverse schrijvers beweren dat graan kanker zouden kunnen veroorzaken. Een van de URL's waar dit beschreven staat zijn:

http://members.aol.com/addieloo/grainarticle.html

en

http://www.barfworld.com/html/learn_more/nograin.shtml

Maar als je op google.com intikt: dogs grain cancer, dan heb je voor een jaar leesvoer.

Vandaar dat ik erg huiverig ben teveel granen te gaan voeren (al een aantal jaren). En, ik vind in dit menu wel redelijk veel graan zitten.

OK, ik zal proberen een vleesloze dag te gaan voeren en ipv te beginnen met het vlees te vervangen door wat zuivel en ei.

Maar, ik ben benieuwd wat jij van bovenstaande vind Roger!
Groetjes, Lizzy

[Ink]

1) Ian B. geeft zelf toe dat zijn manier van voeren de hond veel fosfor geeft. Hij zegt dat de ene dag de hond veel (te veel zeg maar) fosfor krijgt en de andere dag bijna geen fosfor. Ik kan dat niet ontdekken in zijn voorbeeld menu's (dat veel en weinig fosfor dagen). Jij?

2) En, als je naar het menu van Vanden Eynde kijkt, voeren we dan teveel vlees of ziet Vanden Eynde het verkeerd (en kunnen we hem nog wat leren )?

3) En, bevat zijn menu teveel granen of is het juist zo verkeerd niet? Hoeveel % van de honden wordt te mager/hebben ze te weinig energie op een menu zonder koolhydraten?

Groetjes, Lizzy

1) Als fosfor met name in vlees zit, zal hij met zijn fosforarme dagen waarschijnlijk vastendagen, graandagen, zuiveldagen, weetikveeldagen bedoelen.
Wat is het risico van (te) veel fosfor?

2) Ik kan me niet voorstellen dat de manier van voeren van vd E (even simpel veel graan, weinig vlees) de behoeften van een hond benadert. Kijk alleen maar naar het gebit. Dat is bedoeld om te scheuren, niet om te malen.

3) Zie andere thread.

Hoe meer ik lees, hoe simpeler het wordt . Daar waar jij volgens mij soms struikelt over de veelheid aan info, denk ik dat het handiger is om overal tussen te gaan zitten. Piet zegt veel graan, Jan zegt geen graan. Mien zegt veel vlees, Truus zegt weinig vlees. Ik snoep overal wat van mee. Of dat het beste is voor Sam weet ik niet. Maar om alles tot 6 cijfers achter de komma uit te pluizen is ook geen doen. OF je kiest een heilige (IB, vdE, KS, TL ...) en volgt die op de voet OF je denkt dat ze allemaal wel ergens gelijk hebben en voert ook als zodanig.
Blijf kalm Liz, de gevolgen op lange termijn zullen we in ieder geval met onze huidige honden niet te weten komen . Tot die tijd ...

[Lizzy]

Hoi Ink, Ik maak me niet direct super druk of zo hoor! Dit is ook ter lering en vermaak.... Ik wil begrijpen waarom Vanden Eynde denkt dat dit menu ideaal zou zijn voor honden, terwijl andere inderdaad weinig/geen granen voorschrijven en de hond beschouwen / behandelen als een afstammeling van de wolf. Ik wil begrijpen waarom die man dit vindt/denkt.... (eigenwijs dat ik ben).

Teveel fosfor zou schadelijk kunnen zijn voor de nieren (zo heb ik begrepen). En, als IB zegt dat zijn methode veel calcium/fosfor bevat maar dat er dagen zijn dat er weinig fosofor in de menu's voorkomen, dan begrijp ik dat niet (en ik wil het begrijpen), want kijk in naar zijn menu's in The Barf Diet, dan bevatten deze menu's alle dagen RMB's of vlees. Ik weet niet of hij zichzelf daarmee tegen spreekt of dat ik het verkeerd begrijp.

Aangezien ik nog steeds geloof dat een hond inderdaad afstamt van de wolf, wil ik niet meer granen gaan voeren dan dat ik nu doe. Maar, kan ik de eiwitfractie en Ca/P gevoegelijk vergeten?

Zolang ik dit soort dingen niet begrijp, kan ik ook niet blind IB of vdE of JdBL volgen....

Nou, dat soort dingen dus....

Groetjes, Lizzy