[oebaya]

Even voorop stellen: ik begin dit discussie onderwerp niet om jullie om te turnen tot niet barfers. Maar ik heb er behoefte aan om er ook eens met anderen, die al heel lang over voeding voor honden nadenken over te discussiëren. Hondenvoeding is nl. ook onderdeel van de cursus in Engeland die ik momenteel volg voor gedragstherapeut. Aangezien ik die cursus schriftelijk doe, weinig kans tot discussie en gedachtenwisseling.
Waar gaat het om: in de Engelstalige landen is inmiddels nogal breed Raymond Coppinger aanvaard, bij mijn weten nog niet vertaald in het Nederlands. Coppinger zegt: De hond is geen getemde wolf, maar een andere soort die los en naast de wolf is geëvolueerd. Die honden hadden door, dat er makkelijk aan voedsel was te komen door in de afvalhopen van mensen rond te scharrelen en zo voedsel te vergaren. De Engelsen hebben een mooi woord voor zulk gedrag: scavenge, of wel in vuilnisbakken wroeten, vuil doorzoeken en aas eten.
Uitgaande van deze theorie zeggen sommige Engelse voedseldeskundigen inmiddels: de hond is eerder een omnivoor dan een carnivoor. In de lange tijd dat hij bij de mensen leeft, heeft hij geleerd alles te verteren. Door zijn manier van voedsel vergaren in afvalhopen moet je de hond ook niet 1 of 2x per dag voeren, maar veel kleine maaltijden per dag. Maaltijden die je hem kunt geven tijdens trainen e.d., in Kongs en verzin maar iets. Als de hond maar iets moet doen om aan eten te komen. Het zou het welzijn van de hond ten goede komen.
Uitgaande van deze theorie wordt voedsel, de manier van voeden, maar ook de componenten ervan, inmiddels ingezet bij het bereiken van gedragsverandering bij probleemhonden. Eén zo'n mogelijkheid is om honden meer koolhydraten te voeren. Koolhydraten zouden nl. goed zijn voor alle lichaamsfuncties en speciaal voor de hersenen en het centrale zenuwstelsel. Aangezien koolhydraten uit zetmeel en suiker komen, zou dat dus betekenen het voeren van brood, rijst, maccaroni e.d.
Tekort aan koolhydraten zou hersenbeschadiging, verlies van energie, depressie en apathie te weeg kunnen brengen. Bij een voedsel met te weinig koolhydraten zou het lichaam eiwitten gaan verbranden om aan energie te komen, waardoor de nieren overwerkt raken doordat ze de vrijgekomen giften moeten afvoeren. Daarvan gaat de hond dan weer enorm drinken.
Uiteraard wordt er ook ingegaan op eiwitten, vetten, mineralen, vitamines en de gevolgen van een onbalans in deze voedingsstoffen en ook op het feit, dat een hond die weinig beweging heeft, minder gevoed moet worden dan een hond met veel beweging. Wellicht is dat het volgende onderwerp. Maar ik wilde het eerst eens over deze stellingen hebben.
Dank al vast voor jullie meedenken en jullie commentaren.
gr.
Nicolette

[Angelique]

Het beeld wat geschets wordt bij het voeren van een koolhydraatarm dieet spoort totaal niet met wat er in werkelijkheid gebeurd als je op die wijze je hond voert.
Het feit dat honden met suikerziekte c.q. slecht werkende alvleesklier knappen juist zienderogen op wanneer je de (grote hoeveelheid) granen achterwege laat, wat ook geldt voor de honden met de onverklaarbare jeuk, darmstoornissen enz. enz.
Ook het meer drinken rijmt niet, hier wordt heel weinig gedronken t.o.v. de periode dat ze nog brokken aten. Zelfs 1 brokkenmaaltijd tussendoor zorgt al voor een sterk afwijkend drinkpatroon, in die zin dat er de hele avond flink gedronken wordt, bakje of 6 op 8 honden tegenover normaal 1 hooguit 2 bakjes.
Dat de hond zich (in veel gevallen) aanpast aan het geboden dieet, wil naar mijn inziens nog niet zeggen dat dat dan het ideale dieet is waarmee je alles uit je hond haalt wat er in zit. Er is een verschil tussen functioneren en functioneren.

[chooky]

Oh je! met commentaar ertussen is het te lang. In tweeën dus:
1)

Even voorop stellen: ik begin dit discussie onderwerp niet om jullie om te turnen tot niet barfers. Maar ik heb er behoefte aan om er ook eens met anderen, die al heel lang over voeding voor honden nadenken over te discussiëren. Hondenvoeding is nl. ook onderdeel van de cursus in Engeland die ik momenteel volg voor gedragstherapeut. Aangezien ik die cursus schriftelijk doe, weinig kans tot discussie en gedachtenwisseling.
Waar gaat het om: in de Engelstalige landen is inmiddels nogal breed Raymond Coppinger aanvaard, bij mijn weten nog niet vertaald in het Nederlands. Coppinger zegt: De hond is geen getemde wolf, maar een andere soort die los en naast de wolf is geëvolueerd.

Maar waar komt volgens hem die soort dan vandaan? Wat zijn de voorouders van deze soort volgens hem? hoe hield deze zich in leven voordat hij zich het gedrag aanleerde om naast de mens te leven?

Die honden hadden door, dat er makkelijk aan voedsel was te komen door in de afvalhopen van mensen rond te scharrelen en zo voedsel te vergaren. De Engelsen hebben een mooi woord voor zulk gedrag: scavenge, of wel in vuilnisbakken wroeten, vuil doorzoeken en aas eten.
Uitgaande van deze theorie zeggen sommige Engelse voedseldeskundigen inmiddels: de hond is eerder een omnivoor dan een carnivoor.

naar mijn mening is het onderverdelen in de categoerieuen herbivoor, omnivoor, carnivoor, niet afhankelijk van aangeleerd gedrag, maar van biologische kenmerken.

In de lange tijd dat hij bij de mensen leeft, heeft hij geleerd alles te verteren.

Hij heeft geleerd dit te verteren, hierop te overleven, maar dat hij dit kan wil nog niet zeggen dat hij dit nodig heeft. Ik kan ook een hoop verteren wat ik absoluut niet nodig heb (soms zelfs het tegenovergestelde) Waarschijnlijk, als ik een aantal producten die wij nu regelmatig consumeren, aan een mens van een paar honderd jaar geleden zou geven (in theorie hè ) zou die daar behoorlijk ziek van worden, wij hebben geleerd dit te verteren, te verdragen en er gebruik van te maken, maar het maakt geen deel uit van het dieet waar wij voor gemaakt zijn te verteren. het is niet optimaal.

[chooky]

2)

Door zijn manier van voedsel vergaren in afvalhopen moet je de hond ook niet 1 of 2x per dag voeren, maar veel kleine maaltijden per dag. Maaltijden die je hem kunt geven tijdens trainen e.d., in Kongs en verzin maar iets. Als de hond maar iets moet doen om aan eten te komen. Het zou het welzijn van de hond ten goede komen.

Dit geloof ik graag. In ieder geval het gedeelte dat je een hond wat moet laten doen voor zijn eten. Maar daar zijn verschillende redenen voor te bedenken.
Als je kijkt naar de theorie van Coppinger, dan kun je ook zeggen, geef de hond op onregelmatige tijden eten, soms veel soms weinig, soms niets, soms 1 keer per dag, soms een paar keer per dag. maar dit is hetzelfde voor de theorie dat de hond van de wolf afstamd. Volgens mij is dit inherent aan het feit dat het dier vroeger zijn eigen kostje bij elkaar moest krijgen.

Uitgaande van deze theorie wordt voedsel, de manier van voeden, maar ook de componenten ervan, inmiddels ingezet bij het bereiken van gedragsverandering bij probleemhonden. Eén zo'n mogelijkheid is om honden meer koolhydraten te voeren. Koolhydraten zouden nl. goed zijn voor alle lichaamsfuncties en speciaal voor de hersenen en het centrale zenuwstelsel. Aangezien koolhydraten uit zetmeel en suiker komen, zou dat dus betekenen  het voeren van brood, rijst, maccaroni e.d.
Tekort aan koolhydraten zou hersenbeschadiging, verlies van energie, depressie en apathie te weeg kunnen brengen.

Ik zou even moeten studeren voordat ik dit met gefundeerde artikelen en zo zou kunnen weerleggen, maar is ervaring ook goed? Mijn hond krijgt zeeeeer zelden koolhydraten (vroeger wel trouwens) en heeft zeer veel energie, is erg vrolijk, absoluut niet apathisch en ik geloof at het met de hersentjes wel goed zit

Bij een voedsel met te weinig koolhydraten zou het lichaam eiwitten gaan verbranden om aan energie te komen, waardoor de nieren overwerkt raken doordat ze de vrijgekomen giften moeten afvoeren. Daarvan gaat de hond dan weer enorm drinken.

wederom kost dit wat tijd voordat ik hierop in kan gaan, maar dat vind ik leuk. leer ik weer wat. Maar ik heb volgens mij juist het omgekeere gehoord. honden halen makkelijker hun energie uit vetten en eiwitten. Als ze dit uit koolhydraten moeten halen gaan er dan juist dingen mis.

Uiteraard wordt er ook ingegaan op eiwitten, vetten, mineralen, vitamines en de gevolgen van een onbalans in deze voedingsstoffen en ook op het feit, dat een hond die weinig beweging heeft, minder gevoed moet worden dan een hond met veel beweging. Wellicht is dat het volgende onderwerp. Maar ik wilde het eerst eens over deze stellingen hebben.
Dank al vast voor jullie meedenken en jullie commentaren.
gr.
Nicolette

Leuk! weer iets te onderzoeken!
Dank voor het ons betrekken in de discussie!
groetjes Eva

[Lizzy]

Hoi Oebaya, interessant! Ik moet hier ook even op studeren, want ik geloof niet dat ik het met een aantal dingen (die hij beweert) eens ben. Bijv. koolhydraten. Het is bekent dat honden energie halen uit koolhydraten, maar dat is wat anders als het nodig hebben van koolhydraten. Bij mijn weten is er iets ingewikkelds aan de hand met het halen van koolhydraten uit eiwitten (ofzoiets). Ik moet daar even voor in het boek van Donath kijken (ga ik vanavond of morgen doen).

Tja, daarnaast moet ik concluderen dat ik mijn honden zelden/nooit koolhydraten voer en ze doen het perfect! In vele andere onderzoeken is weer aangetoond (zie Wendy Volhard, Kymythy Schultze, Ian Billinghurst) dat granen juist de ziektes (inclusief kanker) veroorzaken bij honden. Tja, wie heeft er gelijk?

Overigens, Ian B. beweerd ook dat honden geen louter carnivoren zijn, maar ook aaseters, vuilnisbak-eters, alles-eters en zelf omnivoor neigingen hebben. Dit komt aardig overeen met hetgeen deze meneer zegt. Neemt niet weg dat ik dan nog steeds geen enkel nut zie om (om die reden) granen toe te gaan voegen! Ik zie dan eerder reden om groente en fruit aan de hond te geven.... Hoewel vele honden (zie Raw Feeding) hebben bewezen ook perfect zonder groente, granen en fruit te kunnen.

Tja, en dan blijft (voor mij) ook staan dat ik zoveel honden duidelijk heb zien opknappen op een dieet met minder of geen koolhydraat.... moet hij mij eens uitleggen hoe dat komt. Mag hij mij gelijk uitleggen (dit is niet rot naar jou bedoelt hoor Oebaya - ik weet dat jij hier gewoon antwoord op zoekt) waarom het aantal gevallen honden met kanker en honden met suikerziekte en met pancreasproblemen en met huidproblemen en darmproblemen zo is gestegen de afgelopen 50 jaar....

Groetjes, Lizzy

[Lizzy]

Wat ik eigenlijk bedoel is dit: het kan zijn dat een hond niet 100% carnivoor is (hoewel vele andere onderzoeken aanwijzen dat dit WEL het geval is). Maar, kijkende naar gebit, spijsverteringssysteem (darm en maag), dan is de hond geen omnivoor. Duidelijk niet. Daarvoor lijkt het gebit/darm/maag teveel op die van 100% carnivoor. Dus, al zou de hond 99% carnivoor zijn (met wat plantaardige neigingen) dan is dit geen argument voor het voeren van koolhydraten.

[roger]

Als twee diersoorten met mekaar kunnen paren en nakomelingen hebben die op zich vruchtbaar zijn dacht ik dat men wetenschappelijk aannam dat ze tot dezelfde soort behoorden.
Tannetje kan jij iets zeggen over deze stelling?
Bij hond en wolf is dit zeker het geval.

Een hond kan geen groenten en granen verteren tenzij ze voorbewerkt zijn, nl. door te koken, pureren of wat dan ook.
Zelfs de maiskorrels die in de kippemaag zitten wanneer ik een hele kip voer komen er erkenbaar als maiskorrel terug uit bij mijn honden.

Ik begrijp dus totaal niet waarom een hond dan een omnivoor zou genoemd worden als hij verder niks aankan met die zaken in hun natuurlijke staat, tenzij ze een andere functie hebben!

VB. een hond eet gras, niet omdat hij behoefte heeft om iets uit dat gras te halen maar wel omwille van een snelle maag- of darmreiniging.
maw. om zijn spijsverteringstelsel extra te activeren.

Voor mij is en blijft een hond een vleeseter in hart en nieren.

Gr.
Roger

[Lizzy]

Da's een hele goeie Roger! Ik ben het met je eens... Een hond kan inderdaad niets met groente en granen zolang deze niet voorbewerkt zijn... Dat is een ijzersterk argument dat ons verteld dat een hond 99.99% a 100% carnivoor is (die wel eens een besje eet ofzo).
Groetjes, Lizzy

[oebaya]

Alvast dank voor jullie reacties. Ben benieuwd wat jij bij Donath vindt Lizzy.
Nog even 2 dingen ter verduidelijking: bij het voedselverhaal gaat het niet per sé over brokken. Coppinger heeft het over de oerhond. Het is wel één uit de wolvenfamilie, maar zou zich veel eerder naast de wolf hebben ontwikkeld als een andere soort. In het boek "De waarheid over honden" van de Amerikaanse wetenschapsjournalist Stephen Budiansky wordt DNA-onderzoek aangehaald, waaruit blijkt dat er inderdaad weinig verschil in DNA is tussen hond en wolf. Het gaat dan om het mitochondriale DNA. Dat DNA komt van de moeder en heeft een nakomeling van een bepaalde moeder ander mitochondriaal DNA dan de moeder, dan heeft er een mutatie plaatsgevonden. Andere loten aan de stam van canine zoogdieren verschillen in dat DNA veel en veel meer van de wolf.
Maar goed, Coppinger ontkent de verwantschap ook niet, maar hij stelt, dat de hond geen gedomesticeerde wolf is, maar een wolfverwante die zich anders ontwikkelde en los van de wolf evolueerde.
Over voeren zegt Coppinger niets, maar het zijn de mensen die met Coppinger in de hand nu opnieuw naar het voeren van honden zijn gaan kijken. Ik zie ook zeker in, dat die daarbij natuurlijk goed de mist in kunnen gaan. Juist daarom wilde ik graag iets meer weten over dit koolhydraten verhaal. Te meer, daar er al dingen worden gedaan als honden met een verondersteld koolhydraten tekort een extra maaltijd geven van alleen koolhydraten.
Juist ook, omdat ik hier veel lees over de gevolgen alsn jeuk bij honden die veel granen of graanprodukten in hun eten krijgen, ben ik ook niet geneigd het koolhydraten verhaal zo maar voor waar aan te nemen. Het is denk ik meer een kwestie van een totale onbalans in het eten die gedragsklachten geeft door b.v. extreme afbraak van eiwitten.
Daarbij moeten we dan ook nog in ogenschouw nemen, dat de oerhond van Coppinger een hond was die niet werd gefokt, dus niet onderhevig was aan selectie door de mens, zware inteelt e.d., waardoor die wellicht ook meer kon hebben zonder daar gevolgen van te ondervinden. Had hij ze wel, dan ging hij dood en plantte zich niet voort, dus hij gaf een eventuele erfelijke overgevoeligheid voor suikerziekte of een granenallergie niet door aan zijn nakomelingen.
Juist door het brede perspectief waarin je alles moet zien, vind ik de discussie met jullie hierover zo nuttig.
Oke, dit was het dan weer even, wacht met spanning af wat jullie nog vinden over koolhydraten.
gr.
Nicolette

[Lizzy]

Hoi Nicolette, komt tie (Donath):

======

Zelf zien we in de koolhydraatvoeding van de tamme hond meer een buikvulling. De hondemaag wordt gevuld, het hondenlichaam heeft er niet zo heel veel aan. Dit treft nog te meer omdat immers uit eiwitten door de hond ook vetten en koolhydraten gemaakt kunnen worden. Een hond, die veel eiwitvoeding krijgt, zal dus wat de energievorming betreft, niet achterstaan bij een dier, dat veel vet en koolhydraten, doch weinig vlees krijgt en die gemakkelijk het te veel aan koolhydraten in vetten omzet, om deze dan in de weefseldepots op te slaan. Een hond met een koolhydraatrijke voeding is dan ook gemakkelijk te dik.

Een ander bezwaar van een voeding, waarin veel koolhydraten voorkomen is het volgende: zoutzuur, dus ook het maagsap, werkt, wanneer het in een niet te laag percentage in de maag voorkomt, desinfecterend. Als we nu weten, dat koolhydraten een veel geringer prikkeling tot maagsapafschieding geven dan bijv. vleesvoeding, dan is het duidelijk, dat dus ook de zoutzuurafscheiding gering wordt en deze hoeveelheid niet meer dodend voor bacteriën is, waardoor ze ongestoord hun omzettingen kunnen doen plaatsvinden. Er heeft dan in de regel een melkzure gisting plaats met veel gasvorming. Ook hierom is het dan ook wel gewenst de honden een ruimer portie vlees of vleesafval in hun dagelijkse voeding te verstrekken, zodat de per dag genoten hoeveelheid koolhydraten in de vorm van hondenbrood, meel, enz. geringer wordt.

======

Dit is een van de redenen waarom ik brokken aanhaal in mijn verhaal. Gewoon omdat we weten dat deze stijf staan van de koolhydraten. Maar dit geldt dus ook voor zelfsamengestelde maaltijden die veel koolhydraten bevatten. Het stuk over maagzuur is een van de redenen waarom ik brokken en botten nooit een goede combinatie heb gevonden trouwens. En, dit is voor mij ook een van de redenen om hardop te durven stellen dat brokken (die veel koolhydraat bevatten) jUIst diarree in de hand kunnen werken. De maag maakt minder maagzuur aan en eet de hond dAn eens wat smerigs, dan heb je gelijk diarree aan de knikker .

Groetjes, Lizzy

[roger]

<<Maar goed, Coppinger ontkent de verwantschap ook niet, maar hij stelt, dat de hond geen gedomesticeerde wolf is, maar een wolfverwante die zich anders ontwikkelde en los van de wolf evolueerde. <<

Oebaya,

Wat houd het domesticatieproces eigenlijk in, en wat zijn gevolgen van een domesticatieproces ?
Een hond is volgens mij een perfect model van een geslaagd domesticatieproces tot zijn uiterlijk meer en meer een rol ging spelen, en men daar te sterk ging in overdrijven.

 
<<Over voeren zegt Coppinger niets, maar het zijn de mensen die met Coppinger in de hand nu opnieuw naar het voeren van honden zijn gaan kijken.<<


En die mensen die hier achter steken, dat had ik graag eens geweten wie dat zijn, hetgeen Coppinger zegt of schrijft is in de kaart van de brokkenindustrie.
De hond een.........alleseter, is toch prachtig en als dit dan ondersteund word door  iemand als Coppinger.... tja , das koren op hun molen natuurlijk .
Kijk ook eens naar de vorming van Coppinger, hij is of was in eerste instantie geen  wetenschapper in de biologie maar eerder een schrijver dacht ik.
Ik heb ook recent een intervieuw gelezen tussen Budianski  en Coppinger en hetgeen Coppinger schrijft en begrijp zijn idee echt niet.


<<Daarbij moeten we dan ook nog in ogenschouw nemen, dat de oerhond van Coppinger een hond was die niet werd gefokt, dus niet onderhevig was aan selectie door de mens, zware inteelt e.d., waardoor die wellicht ook meer kon hebben zonder daar gevolgen van te ondervinden.<<



Dat is volgens mij zeer juist mar dat is dan volgens mij voornamelijk de laatste 100 jaar het gevall, het streven naar één perfecte rasstandard heeft vele rassen de das omgedaan.
In oude boeken over de geschiedenis van bepaalde hondenrassen , onder meer herdershonden, heb ik ooit gelezen dat er veel vroeger , door onder meer Pruisische  herders  , om de 7 generaties een wolf in hun honden werd ingefokt.
Dit staat onder meer ook in "the Alsatian wolfdog" van George Horowitz dacht ik, en dan heeft hij het niet over  de periode vanaf 1900 maar voordien, veel vroeger.  


Gr.
Roger

[oebaya]

<<Maar goed, Coppinger ontkent de verwantschap ook niet, maar hij stelt, dat de hond geen gedomesticeerde wolf is, maar een wolfverwante die zich anders ontwikkelde en los van de wolf evolueerde. <<

Oebaya,

Wat houd het domesticatieproces eigenlijk in, en wat zijn gevolgen van een domesticatieproces ?
Een hond is volgens mij een perfect model van een geslaagd domesticatieproces tot zijn uiterlijk meer en meer een rol ging spelen, en men daar te sterk ging in overdrijven.

Domesticeren is een wild exemplaar vangen, liefst jong, opvoeden, aan mensen wennen en met de meest aan mensen gewende exemplaren weer verder gaan. Zoals dat Russische experiment waarbij op die manier in een paar generatisch tamme vossen werden gekweekt.
Coppinger gelooft er niet in, dat dat bij de wolf is gebeurd, te meer daar in de tijd dat het gebeurd zou zijn, de mensen er niet toe in staat waren.

 
<<Over voeren zegt Coppinger niets, maar het zijn de mensen die met Coppinger in de hand nu opnieuw naar het voeren van honden zijn gaan kijken.<<


En die mensen die hier achter steken, dat had ik graag eens geweten wie dat zijn, hetgeen Coppinger zegt of schrijft is in de kaart van de brokkenindustrie.

Nogmaals Coppinger zegt niets over voeren. Alleen over hoe de oerhond zich voedde met afval van menseneten. Zijn eigen honden voert hij onder meer doodgeboren lammetjes en kalfjes. Het zijn anderen die op basis van zijn theorie met het alleseter verhaal komen aanzetten. Of ze allemaal iets met brokken te maken hebben, ik kan het helaas niet nagaan, maar feit is ook dat in de gedragstherapie ook m.b.t. hondengedrag Coppinger steeds meer opduikt, dit los van voedsel.

De hond een.........alleseter, is toch prachtig en als dit dan ondersteund word door  iemand als Coppinger.... tja , das koren op hun molen natuurlijk .
Kijk ook eens naar de vorming van Coppinger, hij is of was in eerste instantie geen  wetenschapper in de biologie maar eerder een schrijver dacht ik.
Ik heb ook recent een intervieuw gelezen tussen Budianski  en Coppinger en hetgeen Coppinger schrijft en begrijp zijn idee echt niet.

Coppinger is bioloog en doceert aan een Amerikaanse universiteit.


<<Daarbij moeten we dan ook nog in ogenschouw nemen, dat de oerhond van Coppinger een hond was die niet werd gefokt, dus niet onderhevig was aan selectie door de mens, zware inteelt e.d., waardoor die wellicht ook meer kon hebben zonder daar gevolgen van te ondervinden.<<

Klopt, Coppinger is dan ook bepaald tegenstander van de wijze waarop heden ten dage wordt gefokt.

Dat is volgens mij zeer juist mar dat is dan volgens mij voornamelijk de laatste 100 jaar het gevall, het streven naar één perfecte rasstandard heeft vele rassen de das omgedaan.
In oude boeken over de geschiedenis van bepaalde hondenrassen , onder meer herdershonden, heb ik ooit gelezen dat er veel vroeger , door onder meer Pruisische  herders  , om de 7 generaties een wolf in hun honden werd ingefokt.
Dit staat onder meer ook in "the Alsatian wolfdog" van George Horowitz dacht ik, en dan heeft hij het niet over  de periode vanaf 1900 maar voordien, veel vroeger.  


Gr.
Roger

O, en waar heb je dat interview gelezen. Als ik dat weet, kan ik er misschien nog ergens een kopie van opvragen.

groetjes,
Nicolette

[oebaya]

Dank je Lizzy voor het uittypen van dit verhaal. Heb het geprint en het gaat bij mij in de daartoe bestemde map. Ga zeker zelf ook nog verder speuren in wat ik al heb verzameld over hondenvoer.
gr.
Nicolette

[roger]

<<O, en waar heb je dat interview gelezen. Als ik dat weet, kan ik er misschien nog ergens een kopie van opvragen.<<

Hoi Nicolette,

Dat was van Animal Planet en de themas waren of zijn: The wolf within (Budiansky en Coppinger) en Canine ancestry is ook intressant.

groetjes,
Roger.

[oebaya]

Dank Roger, ga eens kijken of ik iets kan achterhalen.
Animal Planet wordt hier in Belgisch Limburg helaas niet op de kabel gebracht.
gr.
Nicolette