[Aura]

In het eerste hoofdstuk van Lorenz "Mens en Hond" geeft hij een mogelijke verklaring voor hoe de hond en de mens samen zijn gekomen. Heel mooi verhaaltje en het zet je enorm aan het denken (mij wel in ieder geval).

Nou bedacht ik me iets. Oermensen hadden toch vuur waar ze hun vlees op bakten? Nou is het waarschijnlijk zo dat er eerst wolven in de buurt van de mensen bleven en later hun afval opruimden.
Maar wat was dat afval eigenlijk? Was dat rauw vlees? Of waren het gekookte en gebraden botten en vlees?

Zou het kunnen zijn dat de domesticatie van honden/wolven begon toen de wolven begonnen te eten van verhit voer? Kan het zijn dat er in oermensenvoer bepaalde stoffen zitten (of juist ontbreken) waardoor de wolven zich anders gingen gedragen in de loop van de evolutie (het is bekend dat voeding een rol speelt in gedrag en ontwikkeling, tryptofaan is maar een voorbeeld) en daardoor beter gehouden konden worden als huisdier? Dat ze zich vanaf toen afsplitsten van de wolven (of wilde honden) en honden werden?

Ok, misschien erg ver gezocht hoor, dit is maar een hersenspinsel van me.....

Maar met dat in m'n hoofd dacht ik wel aan iets anders. Voor de Barfers: merken jullie bij jullie honden dingen op (bv. gedragingen) die anders zijn dan andere honden? Zijn ze in bepaalde dingen afwijkend?
Ik las volgens mij eens dat honden die natuurlijk gevoed worden, een beter instinct hebben wat betreft hun natuurlijke omgeving (welke planten eetbaar zijn en welke geneeskrachtig zijn bijvoorbeeld).
Nou bedoel ik niet dat Barfende honden zich meteen als wolven moeten gedragen hoor. Dat is onzin. De evolutie van de hond is ook over 10-duizenden jaren gegaan.

Ik was hier zo'n beetje over aan het brainstormen en vraag me af of hier iemand is die hier meer over weet.

[Anneke V]

Ik weet niet wanneer de oermens het vuur gevonden heeft.... ??? Maar oermensen hebben lang rauw vlees gegeten zoals de wolven eigenlijk...
Heb ooit een documentaire gezien over de oermens en het eten van rauw vlees, dat tandbederf toen nog zo niet bestond omdat door het trekken aan & kauwen op rauw vlees en planten de tanden automatisch gereinigd werden....

[Anneke V]

Heb ooit ergens gelezen dat het vooral was omdat wolven rond mensenkampen hongen om de afval op te ruimen & daardoor wolvenjongen ook dichter bij de mens kwamen en opgroeide. Daardoor raakte de jongen gewoon aan de mens & hadden ze er geen schrik meer van.....
Misschien is zo de domesticatie begonnen.

[Lizzy]

Nee, ik merk eerlijk gezegd verder niks aan mijn honden. Ik vind ze over het algemeen actiever als niet-vers etende honden, maar daarmee houdt het wel op. Ik zie ze niet zorgvuldiger gras of planten selecteren ofzo. Maar, misschien dat de 1ste generatie vers gevoerd ook nog te kort is om dat te zeggen?

[Lil]

Ja, ik merk gedragsverschillen, maar dat komt doordat ik op brokken een zieke hond had, die als hij zich niet goed voelde naar andere honden kon snauwen (hij wilde immers rust). Met barf is hij niet ziek meer en dus heeft hij ook een beter humeur, heb geen snauw meer gehoord. Wel merk ik dat hij tijdens de wandelingen opeeens bramen en pruimen gaat eten en geen mest meer eet, vroeger liet hij het gezonde fruit links liggen en at hij koeien en paardenmest . Ben blij dat hij nu niet meer uit zijn bek stinkt, ook dat hij fruit eet, want dat heeft hij heel lang vertikt.

[Angelique]

Hier ook niet. Geen opmerkelijke veranderingen in het gedrag omdat ze vers/barf eten.
Ik denk zelf dat alleen voeding niet genoeg is om dusdanige veranderingen neer te zetten. De omgeving, en hoe de honden gehouden worden zal denk ik van een grotere invloed zijn. Maar dan nog, je ziet nu ook nog dat de ene hond (ongeacht wat hji/zij te eten krijgt) meer "oergedrag" vertoond dan de ander.

[Aura]

Hier ook niet. Geen opmerkelijke veranderingen in het gedrag omdat ze vers/barf eten.
Ik denk zelf dat alleen voeding niet genoeg is om dusdanige veranderingen neer te zetten. De omgeving, en hoe de honden gehouden worden zal denk ik van een grotere invloed zijn. Maar dan nog, je ziet nu ook nog dat de ene hond (ongeacht wat hji/zij te eten krijgt) meer "oergedrag" vertoond dan de ander.

Dat is waar. Misschien heeft het wel een rol gespeeld, maar dan als onderdeel van andere veranderingen.
Een generatie is ook te kort. Eigenlijk zou je over een heleboel generaties barf-honden moeten fokken en dan kijken of er verschil is

[JolandaB]

Over oergedrag gesproken....
Wij hebben bij ons in het dorp een circus en ze staan hier in het park waar ik ook regelmatig met de honden loop. Er staat een vrachtwagen met tijgers en 2 leeuwen lopen gewoon op een met dubbele hekken afgezet stuk gras. Dit alles op 5 meter afstand van het pad. Toen ik van de week die richting op liep met de honden draaide de wind ineens onze kant op en stond de jongste hond ineens met z'n neus omhoog in de wind, hij kreeg de lucht van de roofdieren te pakken en wilde er als een haas vandoor. Ik denk dat dit vluchtgedrag ook een soort van oergedrag is.

Gr. Jolanda

[Mevroi Kruim]

Leuke theorie
Maar ik denk niet dat het zo gegaan is. Ik denk dat mensen het gekookte vlees zelf opaten en de rauwe resten achterlieten voor de opruimers (=wolven). Hooguit zullen ze wat botten hebben overgelaten, maar die werden eigenlijk altijd gekraakt op het merg eruit te halen. Die gekraakte botten zijn ook vaak gevonden op archeologische vindplaatsen. Uiteindelijk gingen ze niet op jacht om de wolven te voeren maar zichzelf, en zoveel zullen ze niet overgehad hebben dat ze dat vrolijk aan de wolven gaven.
Veel aannemelijker vind ik dat uit de rondhangende wolven de tamste uiteindelijk met de mens mee uit jagen gingen en deel gingen uitmaken van de groep. Als mensen met die tamste exemplaren gericht verder fokten werden de jongen al heel snel steeds tammer en gingen qua gedrag genetisch afwijken van de wilde wolven. Zie hierover het onderzoek van de Russische vossenfokker van wie ik de naam nooit kan onthouden De tamme vossen kregen hetzelfde dieet als de wilde, het enige onderscheid was strenge selectie op tamheid.

Waarmee ik niet wil zeggen dat dieet niet uitmaakt, dat zal het zeker doen. Maar niet op deze manier denk ik.

[Aura]

Zie hierover het onderzoek van de Russische vossenfokker van wie ik de naam nooit kan onthouden De tamme vossen kregen hetzelfde dieet als de wilde, het enige onderscheid was strenge selectie op tamheid.

Waren dat niet van die bijzondere vossen? Witte of zilveren ofzo? Ik heb zoiets volgens mij eens gezien op National Geografic, in dezelfde uitzending als waarin werd gezegd dat honden/wolven er misschien voor gezorgd hebben dat wij leerden praten (hondenneusen namen de taak van oermensneusen over, waardoor de neusen van de mensen steeds kleiner werden en het gehemelte groter. Daardoor konden ze beter klanken produceren en is de gesproken taal ontstaan. Heel beknopt gezegd).

Het is ook niet zo dat ik denk dat voedsel de grootste rol heeft gespeeld hoor. Maar ik vroeg me af wat voor een invloed het heeft gehad

[Mevroi Kruim]

Het waren poolvossen als ik me goed herinner, en idd was er ook een televisieprogramma aan gewijd. Ik heb ooit wat artikelen van die man opgezocht, maar kan die dus ook niet meer vinden
Maar het waren dus van origine wel wilde vossen, die voor de pels gefokt worden. En het was echt ongelofelijk hoe snel hij een tamme populatie kon fokken alleen door selectie.

Maar ik vind het evengoed een interessant idee, dat het eten van gekookt voer invloed zou hebben op honden/wolven.

[Aura]

Maar het waren dus van origine wel wilde vossen, die voor de pels gefokt worden. En het was echt ongelofelijk hoe snel hij een tamme populatie kon fokken alleen door selectie.

Ja, dat verbaasde me toen ook. Volgens mij was de 6e generatie al geschikt om in huis te houden!
Maar ik denk dat de invloed van voedsel dan ook wel te onderzoeken is. En dan een groep nemen die gekookt voer krijgt (of wat de oermensen dan aten) en een groep die gewoon voer als in de natuur krijgt.

[Mevroi Kruim]

Gevonden! Hier een beschrijving van het experiment.
http://www.devbio.com/article.php?ch=23&id=223

En jouw experiment lijkt me ook heel interessant. en dan met honden, en wilde canidae (vossen, of wolven, of dingo's ofzo).

[Doedels]

Mijn honden waren beide ziek van brokken. Nu voelen ze zich beter en zijn dus stabieler. Wat me wel opvalt is dat ze nu meer soorten voedsel als eetbaar herkennen. Vroeger waren ze alleen geïnteresseerd in brokken. Nu ook in groente, fruit enz.

[Doedels]

Over oergedrag gesproken....
Wij hebben bij ons in het dorp een circus en ze staan hier in het park waar ik ook regelmatig met de honden loop. Er staat een vrachtwagen met tijgers en 2 leeuwen lopen gewoon op een met dubbele hekken afgezet stuk gras. Dit alles op 5 meter afstand van het pad. Toen ik van de week die richting op liep met de honden draaide de wind ineens onze kant op en stond de jongste hond ineens met z'n neus omhoog in de wind, hij kreeg de lucht van de roofdieren te pakken en wilde er als een haas vandoor. Ik denk dat dit vluchtgedrag ook een soort van oergedrag is.

Gr. Jolanda

Veel hondachtigen hebben een diepgewortelde angst voor grote katachtigen. Toen ik Petr er als pup bij kreeg ben ik naar de dierentuin gegaan. Hafan is super stabiel en die gaf het goede voorbeeld. Langs de beren, langs de lynx en de wilde boskat. Geen probleem. Op een gegeven moment wilden we richting tijgers. Blijkbaar ving Hafan de lucht op of misschien het laagfrequente geluid dat ze schijnen te maken. Hij zakte door z'n achterpoten, staart laag, blik op totale paniek. En niet meer te bereiken. Ik dacht nog dat ik zou blijven tot hij weer hersteld was. Hafan heeft een heel goed herstelvermogen. Nou, geen herstel gezien. Petr had gelukkig niets in de gaten. Ik ben ook met hem bij Hafan weggevlucht om hem niet op ideeën te brengen. Pas buiten het hek is Hafan weer bij z'n positieven gekomen. Ik had dat gedrag nog nooit bij hem gezien en heb het later gelukkig ook nooit meer gezien. Tja, oerangst.