kakocavi schreef:Je hebt wel een bepaald denkniveau nodig om de materie te bevatten voor je een goed oordeel kunt vellen. En kritisch denken kan echt niet iedereen. Nou is opleiding niet hetzelfde als denkniveau, maar ze zijn wel gecorreleerd. Intellect is misschien een betere term.
Maar dan nog..wie zijn "wij" om dan voor zo iemand te beslissen dat die minder info krijgt of geen recht heeft om kritisch te denken?
Mijn zusje heeft een IQ van 48 en kan op haar niveau echt prima denken hoor. Ze heeft alleen wel een "vertaler" nodig die haar helpt. Dus die gaat mee naar de artsen, samen met mijn zusje en legt het achteraf aan haar uit.
Siberienne: Ja, ik wil alle info horen, het is zelfs een poos zo geweest dat ik geen volledige bijsluiter meer kreeg maar een "op mijn situatie aangepaste en ingekorte variant" pislink werd ik daarvan ik heb het recht om te weten wat ik in mijn lijf stop en welke gevolgen dat kan hebben. Ik heb ook het recht om andere medicatie te vragen, te weigeren, alternatieven te zoeken...
Artsen en medici hebben al zoveel fouten gemaakt en blunders begaan bij mij en mijn naasten. En denk niet dat ze dat ooit toegeven of excuus maken, nee dan heb je het allemaal zelf gedaan. En nu loop ik er weer tegenaan. In al die jaren is er echt niks veranderd lijkt wel.
Ik ga even stoppen met de discussie, het raakt me teveel.
Martine-Tom schreef:Maar dan nog..wie zijn "wij" om dan voor zo iemand te beslissen dat die minder info krijgt of geen recht heeft om kritisch te denken?
Mijn zusje heeft een IQ van 48 en kan op haar niveau echt prima denken hoor. Ze heeft alleen wel een "vertaler" nodig die haar helpt. Dus die gaat mee naar de artsen, samen met mijn zusje en legt het achteraf aan haar uit.
Siberienne: Ja, ik wil alle info horen, het is zelfs een poos zo geweest dat ik geen volledige bijsluiter meer kreeg maar een "op mijn situatie aangepaste en ingekorte variant" pislink werd ik daarvan ik heb het recht om te weten wat ik in mijn lijf stop en welke gevolgen dat kan hebben. Ik heb ook het recht om andere medicatie te vragen, te weigeren, alternatieven te zoeken...
Artsen en medici hebben al zoveel fouten gemaakt en blunders begaan bij mij en mijn naasten. En denk niet dat ze dat ooit toegeven of excuus maken, nee dan heb je het allemaal zelf gedaan. En nu loop ik er weer tegenaan. In al die jaren is er echt niks veranderd lijkt wel.
Ik ga even stoppen met de discussie, het raakt me teveel.
Martine-Tom schreef:Maar dan nog..wie zijn "wij" om dan voor zo iemand te beslissen dat die minder info krijgt of geen recht heeft om kritisch te denken?
Mijn zusje heeft een IQ van 48 en kan op haar niveau echt prima denken hoor. Ze heeft alleen wel een "vertaler" nodig die haar helpt. Dus die gaat mee naar de artsen, samen met mijn zusje en legt het achteraf aan haar uit.
Natuurlijk heb je het recht om alles te horen wat je wilt weten en natuurlijk heb je het recht om daarover na te denken. Maar iedereen heeft limitaties en die moeten niet ontkend worden. Ik vind het niet realistisch om ervan uit te gaan dat iedereen alles begrijpt van vaccinaties. Dat doe ik ook niet, lang niet zo goed als een wetenschapper die daar echt helemaal in zit. Maar ik kan wel kritsch lezen, en er zijn genoeg mensen in Nederland die dat ook niet kunnen.
Dat betekent niet dat die mensen niet na mogen denken of geen vragen mogen stellen, maar het betekent wel dat je je limieten daarin moet herkennen. Dat is een deel van de verantwoordelijkheid die je daarbij hoort te nemen. En dat laatste doen veel van die mensen niet. Die lezen een 'kritisch' artikel vol onzin ergens op internet, benoemen zich tot expert en nemen dan gevaarlijke beslissingen. Omdat ze een stukje tekst zonder bronnen van een willekeurige malloot serieuzer nemen dan onderzoek. En ja, sorry, maar dat zie ik niet als iets goeds.
kakocavi schreef:Natuurlijk heb je het recht om alles te horen wat je wilt weten en natuurlijk heb je het recht om daarover na te denken. Maar iedereen heeft limitaties en die moeten niet ontkend worden. Ik vind het niet realistisch om ervan uit te gaan dat iedereen alles begrijpt van vaccinaties. Dat doe ik ook niet, lang niet zo goed als een wetenschapper die daar echt helemaal in zit. Maar ik kan wel kritsch lezen, en er zijn genoeg mensen in Nederland die dat ook niet kunnen.
Dat betekent niet dat die mensen niet na mogen denken of geen vragen mogen stellen, maar het betekent wel dat je je limieten daarin moet herkennen. Dat is een deel van de verantwoordelijkheid die je daarbij hoort te nemen. En dat laatste doen veel van die mensen niet. Die lezen een 'kritisch' artikel vol onzin ergens op internet, benoemen zich tot expert en nemen dan gevaarlijke beslissingen. Omdat ze een stukje tekst zonder bronnen van een willekeurige malloot serieuzer nemen dan onderzoek. En ja, sorry, maar dat zie ik niet als iets goeds.
Maar voor mijn gevoel wordt de hele groep nu over deze kam geschoren. Als je kritisch bent dan krijg je al snel dit stempel wat jij nu beschrijft. Er zijn ook mensen die dat stempel verdienen, ben ik met je eens! En dat het niet altijd maar goed is vind ik ook. Maar niet iedereen die niet ent baseerd zijn keuze op 1 stukje tekst van een willekeurige malloot, en die mensen mogen van mij serieuzer worden genomen.
kakocavi schreef:Natuurlijk heb je het recht om alles te horen wat je wilt weten en natuurlijk heb je het recht om daarover na te denken. Maar iedereen heeft limitaties en die moeten niet ontkend worden. Ik vind het niet realistisch om ervan uit te gaan dat iedereen alles begrijpt van vaccinaties. Dat doe ik ook niet, lang niet zo goed als een wetenschapper die daar echt helemaal in zit. Maar ik kan wel kritsch lezen, en er zijn genoeg mensen in Nederland die dat ook niet kunnen.
Dat betekent niet dat die mensen niet na mogen denken of geen vragen mogen stellen, maar het betekent wel dat je je limieten daarin moet herkennen. Dat is een deel van de verantwoordelijkheid die je daarbij hoort te nemen. En dat laatste doen veel van die mensen niet. Die lezen een 'kritisch' artikel vol onzin ergens op internet, benoemen zich tot expert en nemen dan gevaarlijke beslissingen. Omdat ze een stukje tekst zonder bronnen van een willekeurige malloot serieuzer nemen dan onderzoek. En ja, sorry, maar dat zie ik niet als iets goeds.
Ik eigenlijk wel. Ook dat recht heb je namelijk....
Het blijft een lastige natuurlijk, en alles heeft voors en tegens en uitzonderingen. Maar hoe dan ook vind ik dat in de basis iedereen mag beslissen wat hij wil op basis van wat hij/zij op dat moment vind. Uiteindelijk zijn we namelijk zelf degenen die met de gevolgen moeten leven van onze besluiten.
En daar kan je als arts diverse kanten mee op. Je kan denken dat iemand het niet snapt of wil snappen en het daarbij laten, je kan met zoiemand in discussie, je kan ze een folder van het RIVM geven...je kan er best veel mee.
Kijk mijn leven is verwoest door een arts die op mijn 19e besloot dat ik een aansteller was en het niet nodig vond om mij op de hoogte te stellen van mogelijk gevolgen van mijn aandoening. Die waren er volgens hem namelijk niet, onderzoek was verder niet nodig en aanpassingen ook niet.
Had hij toen besloten om mij wel in te lichten, mij uit te leggen wat mijn ziekte inhield was ik nu niet zo beperkt als ik ben, had dagelijks pijn me ook bespaard gebleven. Dus ja, ik vind dat iedereen ten alle tijden op alle info recht heeft, en ook het recht heeft om daarmee te doen wat ze willen.
Mij is de kans ontnomen om mijn leven aan te passen en te voorkomen waar ik nu ben.
Frappant is trouwens wel dat ik altijd om de griepprik moest, daar werd geen woord aan vuil gemaakt, je mocht erom dus dat moest je dan maar doen, tot ik besloot om er niet meer om te gaan, toen kreeg ik ineens wel een brief thuis met waarom ik er toch echt om moest en hoe gevaarlijk het was als ik het niet deed...
Ik denk dat dit altijd een lastige keus blijft, en nee een arts kan niet altijd iedereen alle info geven...ik vind wel dat als iemand om info vraagt die ten volle gegeven moet worden, in welke vorm dat maakt me niet uit, mijn lijf, mijn besluit, ook als dat nadelige gevolgen kan hebben...mijn leven, mijn keus...
Boeffie Blafmans schreef:Mij enkel op zijn uitspraak over vaccineren in dit korte filmpje richtend, vind ik het positief dat hij zegt voor vaccinaties te zijn, maar ook voor minder vaak (en wellicht ook minder) vaccineren. Gezien het entschema in de VS lijkt het mij erg verstandig even een pas op de plaats te maken. De link die hij legt met autisme: daar heb ik geen mening over. Ik ken iemand met autistische kinderen die zegt dat het onmogelijk is dat autisme door vaccinaties wordt veroorzaakt en zij kan dit ook uitleggen (ik niet). Ik vind haar een wijs mens en neem haar uitleg serieus. Tegelijkertijd ligt het voor mij open. Feit is (en dat zegt Trump ook in dit filmpje) dat het aantal kinderen met autisme (of autistisch gelijkende klachten?) en allergieën en andere chronische ziekten in de VS is gestegen, terwijl het entschema is uitgebreid. Ik denk niet dat de verklaring voor die steiging enkel bij vaccinaties ligt, maar mogelijk zijn die er wel onderdeel van.
Het verhaal dat autisme door vaccinatie komt is afkomstig uit een onderzoek. Dit onderzoek is later ingetrokken omdat het niet deugde. De verhalen over dat autisme komt door vaccinatie bleven en blijven echter herhaald worden ondanks dat de bron van dat verhaal niet klopt en ingetrokken is.
Overigens ben ik wel voorstander van kritisch blijven kijken naar wat je in je lichaam stopt (en dat van je kind). Dat wanneer een arts iets wil doen ook zijn afweging kenbaar maakt. Wanneer een patiënt dan vraagt om meer info zou deze die info ook moeten krijgen.
dinky89 schreef:Het verhaal dat autisme door vaccinatie komt is afkomstig uit een onderzoek. Dit onderzoek is later ingetrokken omdat het niet deugde. De verhalen over dat autisme komt door vaccinatie bleven en blijven echter herhaald worden ondanks dat de bron van dat verhaal niet klopt en ingetrokken is.
Dat weet ik. Al is dat wel een heel simpele voorstelling van wat er is gebeurd. (Hieronder wat uitgebreider, misschien dubbelop, ik heb niet alles in dit topic en vorige topics hierover gelezen). Het is een trend dat van mensen die het grote nieuws halen met onderzoeken die een negatief effect aantonen van een medicijn (in het midden gelaten of het goed onderzoek is of niet), ofwel het effect van een natuurlijk, niet patenteerbaar middel aantonen, de reputatie en professie door de industrie kapot worden gemaakt. Waarom? Waarom publiceren ze niet in plaats van iemands leven te ruïneren de onderzoeken die het tegendeel bewijzen? En omdat ik deze trend uiterst dubieus vind, houd ik mijn mening over de link tussen vaccins en autisme in het midden. Ik weet het gewoon niet.
Andrew Wakefield was a doctor concerned about vaccine safety whose studies showed him there were significant problems with delivering the measles, mumps and rubella vaccines all combined together. He published an article in the Lancet that linked MMR vaccine to bowel disease and autism. This was the last thing that Merck wanted, so the attacks began. He lost his career and his reputation. That tends to be all that most people know about this. They don’t know that his research partner, Prof. John Walker-Smith fought and won an expensive legal battle against the UK’s General Medical Council (http://www.thepeoplesvoice.org/TPV3/Voi ... er-dr-andr) and was fully exonerated. Wakefield himself has filed a lawsuit against Brian Deer, Fiona Godlee and the British Medical Council for falsely accusing him of fraud — with the same evidence that cleared Walker-Smith, but that is back page stuff, not warranting the original headlines.
Dr. Wakefield has consistently invited public, televised debate ( with those who make allegations against him for his research, and specifically with Dr. David Salsbury, who was instrumental in both the introduction of MMR vaccines and accusations against Dr. Wakefield.
To my knowledge neither Dr. Salsbury nor any other pro-vaccine “authority” has been willing to do so. They must be experts in the subject. They know exactly the claims that Dr. Wakefield is making. So why wouldn’t they take the opportunity to set the record straight and educate the public?
The True Epidemic
The true epidemic is the epidemic of autism that seems for the most part to be caused by the toxins in these vaccines — that now has every 1 in 36 in South Korea and 1 in 31 boys in the U.S. as victims of autism.
Speaking of America, we need to ask ourselves why in the top 34 nations, the U.S. is simultaneously highest in infant mortality and highest in infant vaccination. A chart here (http://www.thrivemovement.com/compariso ... fant-death) will show that in general the higher the vaccination rate, the higher the infant mortality.
Hope schreef:Maar voor mijn gevoel wordt de hele groep nu over deze kam geschoren. Als je kritisch bent dan krijg je al snel dit stempel wat jij nu beschrijft. Er zijn ook mensen die dat stempel verdienen, ben ik met je eens! En dat het niet altijd maar goed is vind ik ook. Maar niet iedereen die niet ent baseerd zijn keuze op 1 stukje tekst van een willekeurige malloot, en die mensen mogen van mij serieuzer worden genomen.
Ben ik met je eens hoor Ik geloof dat ik al eerder heb gepost dat artsen meer moeten luisteren naar patiënten omdat die mondiger zijn dan ze ooit waren. En als je ze dan negeert kan dat heel averechts werken.
Maar de patiënt heeft mijns inziens ook de morele plicht om te luisteren naar de antwoorden, de risico's af te wegen (ook die voor anderen), en een weloverwogen geïnformeerde keuze te maken. Je kan het denk ik vergelijken met rauw voeren. Als je kritisch bent richting brok is dat in principe goed, maar als je je dan niet inleest en je gooit maar elke dag wat stukken lever in die bak kun je uiteindelijk veel slechter af zijn dan met brok.
Martine-Tom schreef:Ik eigenlijk wel. Ook dat recht heb je namelijk....
Het blijft een lastige natuurlijk, en alles heeft voors en tegens en uitzonderingen. Maar hoe dan ook vind ik dat in de basis iedereen mag beslissen wat hij wil op basis van wat hij/zij op dat moment vind. Uiteindelijk zijn we namelijk zelf degenen die met de gevolgen moeten leven van onze besluiten.
Was dat maar zo. Maar je tast de herd immunity aan door niet te vaccineren, en daar kunnen ook andere mensen het slachtoffer van worden.
kakocavi schreef:Ben ik met je eens hoor Ik geloof dat ik al eerder heb gepost dat artsen meer moeten luisteren naar patiënten omdat die mondiger zijn dan ze ooit waren. En als je ze dan negeert kan dat heel averechts werken.
Maar de patiënt heeft mijns inziens ook de morele plicht om te luisteren naar de antwoorden, de risico's af te wegen (ook die voor anderen), en een weloverwogen geïnformeerde keuze te maken. Je kan het denk ik vergelijken met rauw voeren. Als je kritisch bent richting brok is dat in principe goed, maar als je je dan niet inleest en je gooit maar elke dag wat stukken lever in die bak kun je uiteindelijk veel slechter af zijn dan met brok.
Helemaal eens!
kakocavi schreef: Was dat maar zo. Maar je tast de herd immunity aan door niet te vaccineren, en daar kunnen ook andere mensen het slachtoffer van worden.
Maar er kan ook een middenweg zijn. Niet elke ziekte waartegen gevaccineerd wordt heeft te maken met herd immunity, en er is ook nog altijd niet gezegd dat je zo vroeg moet enten.
kakocavi schreef:Ben ik met je eens hoor Ik geloof dat ik al eerder heb gepost dat artsen meer moeten luisteren naar patiënten omdat die mondiger zijn dan ze ooit waren. En als je ze dan negeert kan dat heel averechts werken.
Maar de patiënt heeft mijns inziens ook de morele plicht om te luisteren naar de antwoorden, de risico's af te wegen (ook die voor anderen), en een weloverwogen geïnformeerde keuze te maken. Je kan het denk ik vergelijken met rauw voeren. Als je kritisch bent richting brok is dat in principe goed, maar als je je dan niet inleest en je gooit maar elke dag wat stukken lever in die bak kun je uiteindelijk veel slechter af zijn dan met brok.
Maar dat is nu net het probleem: als je de info niet te pakken krijgt, hoe kan je dan een geïnformeerde beslissing maken? Ik wil dolgraag maar ik ben al maanden op zoek op het net en aan het rondvragen aan de dokters en nog geen steek wijzer.
Maar er kan ook een middenweg zijn. Niet elke ziekte waartegen gevaccineerd wordt heeft te maken met herd immunity, en er is ook nog altijd niet gezegd dat je zo vroeg moet enten.
Weet ik. Ik zeg alleen dat het niet zomaar zo simpel is als 'mijn lijf, mijn keus'.
pearlsofpassion schreef:Maar dat is nu net het probleem: als je de info niet te pakken krijgt, hoe kan je dan een geïnformeerde beslissing maken? Ik wil dolgraag maar ik ben al maanden op zoek op het net en aan het rondvragen aan de dokters en nog geen steek wijzer.
kakocavi schreef:Weet ik. Ik zeg alleen dat het niet zomaar zo simpel is als 'mijn lijf, mijn keus'.
Nee, niet helemaal. Aan de andere kant is het natuurlijk wel zo dat ik mijn kind niet ziek ga laten maken vanwege herd immunity. Dus stel mijn baby is prematuur of er is een andere goede reden om enten uit te stellen vindt ik dat je dat recht hebt. Wat in mijn ogen dan ook wel weer wil zeggen dat je bewust moet zijn van het feit dat jouw kind niet gevaccineert is en daardoor in het leven wellicht andere keuzes maakt (geen kdv zonder goed te overleggen etc).
Ik moet nog uitzoeken wat de bron is van deze site en van wanneer dat het is. Maar het is tot nu toe het beste wat ik gevonden heb, buiten een mevrouw die ik sprak via een ander forum en in Scandinavie woonde. Zij heeft in 2011 het programma gevolgd met dktp-hib op 3, 5 en 8 maanden en bmr op 15 maanden. Verder zat er volgens haar destijds niets in het schema.
Ik geloof dat ik al eerder heb gepost dat artsen meer moeten luisteren naar patiënten omdat die mondiger zijn dan ze ooit waren. En als je ze dan negeert kan dat heel averechts werken. 
