[Too]

Niet leuk maar wel eerlijk, denk ik:

https://www.nrc.nl/nieuws/2021/01/31/ma ... s3TxkVPK3w

Fijne , eerlijke en nuchtere insteek daar hou ik van.
Denk ook dat we meer en meer daar naar toe (moeten) gaan en héél eerlijk gezegd vraag ik me ook wel eens af of je altijd álles moet doen 'omdat het kan'
Overigens stelde ik me die vraag ook al pre-Covid .. het blijft een enorm ingewikkelde kwestie

[dinky89]

Niet leuk maar wel eerlijk, denk ik:

https://www.nrc.nl/nieuws/2021/01/31/ma ... s3TxkVPK3w

Ik vind het goed dat intensivisten deze vraag nu ook aanzwengelen ipv alleen de groepen demonstranten. Zij zijn toch degenen die dicht bij het vuur staan. Wanneer zelfs de groep die we met de maatregelen willen ontlasten vraagtekens begint te zetten dan wordt het wellicht serieus opgepakt. Wie weet komen we dan uit de tunnelvisie van corona.

[Basil]

Goed stuk en vraag me dit eerlijk gezegd al veel langer af.

[Hylos]

Heel fijn dat zoiets op deze genuanceerde manier door ziekenhuisprofs wordt gezegd.
Want wee je gebeente als je er zelf over begint. Nu komt er misschien wat ruimte in de maatschappij om ook andere perspectieven bespreekbaar te maken.
Want de rek is er uit en de beslissingen worden steeds grimmiger. Ik merk dat ik er zelf ook boos om kan worden, zoals bijvoorbeeld het vaccinatiebeleid.
Terminale zieke oude mensen wel vaccineren maar veel jongere zieke mensen niet. Het hele beleid richten op de oudste en kwetsbaarsten is moeilijk te begrijpen soms.

Mijn hele zieke vader krijgt (nog) geen vaccin terwijl mijn terminaal (we spreken hier over enkele weken) zieke opa er al wel 1 mag krijgen.
Puur omdat hij 30 jaar ouder is...

[Elf]

Het is zo ontzettend moeilijk om het voor iedereen goed te doen denk ik... voor elke vaccinatiestrategie is wel iets te zeggen. Mijn vader is 83 maar nog kipfit. Als hij gevaccineerd is kan hij weer gaan en staan waar hij wil en verder gaan met van het leven te genieten. Mijn kinderen, beide studenten, kunnen ook niet wachten om weer hun leven op te pakken. Kwetsbare groepen krijgen ook weer meer bewegingsruimte met een vaccinatie enz enz.. Wat is wijsheid, waar zijn we het beste mee af? Ik ben heel blij dat ik niet in de schoenen sta van degenen die dit moeten beslissen. Voor elk scenario zijn voors en tegens, zowel ethisch als economisch

[-Annemarie-]

Niet leuk maar wel eerlijk, denk ik:

https://www.nrc.nl/nieuws/2021/01/31/ma ... s3TxkVPK3w

Precies. En deze artsen zijn niet de eersten die hier een genuanceerde en goed gefundeerde mening over hebben. Andere groepen artsen/hoogleraren hebben ook al geschreven, maar dit wordt helaas nog steeds niet meegenomen in de besluitvorming. Zie bijvoorbeeld het Artsen Collectief https://artsencollectief.nl/
Of Marli Huijer, NRC 15 januari https://www.nrc.nl/nieuws/2021/01/15/ar ... n-a4027683
Allemaal geen covid ontkenners, complot theorie aanhangers of viruswappies. En zoals Hylos het zegt: 'Nu komt er misschien wat ruimte in de maatschappij om ook andere perspectieven bespreekbaar te maken.' Dat hoop ik al maanden, en het zou fijn zijn!
Ik heb er alleen een hard hoofd in dat er nu wel naar geluisterd wordt.

Ik vind het goed dat intensivisten deze vraag nu ook aanzwengelen ipv alleen de groepen demonstranten. Zij zijn toch degenen die dicht bij het vuur staan. Wanneer zelfs de groep die we met de maatregelen willen ontlasten vraagtekens begint te zetten dan wordt het wellicht serieus opgepakt. Wie weet komen we dan uit de tunnelvisie van corona.

Tunnelvisie. Mattias Desmet (professor klinische psychologie) heeft hier een hele duidelijke uitleg over: massavorming. Ik keek vorige week een interview met hem. Hij legt uit wat er met het denken van grote groepen mensen gebeurt in deze tijd rondom de angst voor het coronavirus. Dat was voor mij een eye-opener. En tegelijkertijd een soort van geruststelling. Wat er nu gebeurt wordt ineens een stuk duidelijker, en -heel belangrijk- hij legt uit waarom hier zeker geen complot theorieën achter zitten. (nou was ik daar al geen fan van, maar het is fijn dat het even genoemd wordt )
Tegelijkertijd ook beangstigend, want het denken van 'de massa' en de leiders van de massa is lastig te doorbreken.
Lang verhaal-kort. Voor mij was dit een fijne uitleg en een andere manier van kijken naar wat er speelt.

En nu ga ik weer op m'n handen zitten.

[Siberienne]

Precies. En deze artsen zijn niet de eersten die hier een genuanceerde en goed gefundeerde mening over hebben. Andere groepen artsen/hoogleraren hebben ook al geschreven, maar dit wordt helaas nog steeds niet meegenomen in de besluitvorming. Zie bijvoorbeeld het Artsen Collectief https://artsencollectief.nl/
Of Marli Huijer, NRC 15 januari https://www.nrc.nl/nieuws/2021/01/15/ar ... n-a4027683
Allemaal geen covid ontkenners, complot theorie aanhangers of viruswappies. En zoals Hylos het zegt: 'Nu komt er misschien wat ruimte in de maatschappij om ook andere perspectieven bespreekbaar te maken.' Dat hoop ik al maanden, en het zou fijn zijn!
Ik heb er alleen een hard hoofd in dat er nu wel naar geluisterd wordt.




Tunnelvisie. Mattias Desmet (professor klinische psychologie) heeft hier een hele duidelijke uitleg over: massavorming. Ik keek vorige week een interview met hem. Hij legt uit wat er met het denken van grote groepen mensen gebeurt in deze tijd rondom de angst voor het coronavirus. Dat was voor mij een eye-opener. En tegelijkertijd een soort van geruststelling. Wat er nu gebeurt wordt ineens een stuk duidelijker, en -heel belangrijk- hij legt uit waarom hier zeker geen complot theorieën achter zitten. (nou was ik daar al geen fan van, maar het is fijn dat het even genoemd wordt )
Tegelijkertijd ook beangstigend, want het denken van 'de massa' en de leiders van de massa is lastig te doorbreken.
Lang verhaal-kort. Voor mij was dit een fijne uitleg en een andere manier van kijken naar wat er speelt.

En nu ga ik weer op m'n handen zitten.

Heb je daar een link naar, naar dat interview? Lijkt me erg interessant. Ik denk achteraf dat het wel een enorme gemiste kans is dat het OMT nooit uitgebreid is met economen en sociologen. Van Dissel vond dat niet nodig, zou teveel discussie geven. Maar ik denk eerder dat de discussie dan op een ander niveau gevoerd was en zeker wel nuttig had kunnen zijn.

[Basil]

Jammer dat er niet naar deze mensen geluisterd wordt...
En waarom je begint met 80- 90 jarige enten heb ik nooit begrepen. Zelfs als ze terminaal zijn worden ze gevaccineerd, snap ik echt niet. Je hebt nu eenmaal niet het eeuwige leven...

[Siberienne]

Jammer dat er niet naar deze mensen geluisterd wordt...
En waarom je begint met 80- 90 jarige enten heb ik nooit begrepen. Zelfs als ze terminaal zijn worden ze gevaccineerd, snap ik echt niet. Je hebt nu eenmaal niet het eeuwige leven...

Terminale mensen enten snap ik ook niet.

Maar er is wel een ding dat vaak over het hoofd gezien wordt en dat is de levensverwachting van een 80-jarige . Ik citeer nu even Sanne Blauw van de correspondent

‘ De levensverwachting voor oudere mensen is sowieso hoger dan je denkt

En toch kwam het argument regelmatig langs het afgelopen half jaar: mensen die én oud zijn én vaak ook nog eens andere medische kwalen hebben, zouden anders ook snel zijn overleden. Maar dat argument is gebaseerd op een denkfout, een verkeerd beeld van de levensverwachting van oudere mensen.

Bij ‘levensverwachting’ denk je al snel aan de verwachting bij geboorte. Dat is in Nederland 80,5 jaar voor mannen en 83,6 jaar voor vrouwen. Op basis daarvan zou je zeggen dat een man van tachtig naar verwachting nog maar een half jaar te leven heeft.

Maar bij die levensverwachting bij geboorte worden ook de mensen meegeteld die jonger overlijden, of dat nou een twintiger is met een auto-ongeluk of een zestiger met terminale kanker. Dat haalt het gemiddelde dus flink omlaag. Als je specifiek kijkt naar de groep die het wél redt tot de tachtig, blijkt: die mannen en vrouwen hebben gemiddeld nog 8,5 en 10,1 jaar te leven.

En die medische kwalen dan? Bevinden zich onder de sterfgevallen niet relatief veel mensen die last hebben van zogenaamde ‘comorbiditeiten’, andere aandoeningen die een rol kunnen spelen bij het overlijden? In Nederland is dat lastig te zeggen. Vanwege wetgeving wordt hier geen informatie verzameld over de comorbiditeiten van overledenen.

In het Verenigd Koninkrijk gebeurt dat wel en daar blijkt: ook mét comorbiditeiten is de levensverwachting van oudere mensen vaak nog hoog. Sowieso heeft bijna elke oudere wel ergens last van. ‘Vier van de vijf tachtigplussers heeft twee of meer comorbiditeiten, 90 procent heeft er een of meer’, zei actuaris Stuart McDonald afgelopen juli in het radioprogramma More or Less.

Natuurlijk zijn het maar gemiddelden, benadrukt hij, maar zelfs een mannelijke obese roker heeft op zijn tachtigste nog een levensverwachting van vijf jaar.’

Kortom, een 80 jarige heeft een hele grote kans om 90 te worden, en een negentigjarige heeft een grotere kans om de honderd te halen dan jij of ik. Hoe ouder mensen zijn, hoe groter de kans dat ze nog ouder worden. Soort van ‘ouwe taaie’ effect. Tegelijk is er in die groep wel een hele hoge mortaliteit van COVID-19 dus op zich is het nog niet zo raar om daarmee te beginnen.

En verder vind ik het trouwens ook wat zeggen over normen en waarden in de maatschappij als levensjaren van ouderen minder waard zouden zijn. En dat is geen kritiek naar jou hoor, maar ergens proef ik soms wel iets in de discussies van ‘ze zij toch al oud dus maakt het niet zoveel meer uit of ze nou doodgaan of niet’. Mijn moeder van 80 proeft dat ook en ik zal haar woorden hier maar niet herhalen.

En als je dan kiest om de oudere mensen eerder te beschermen (zoals het advies was van de gezondheidsraad) is het best lastig medisch ethisch een goede afweging te maken wie wel - wie niet. Ik zou er niet aan willen gaan staan om het lijstje te maken. Ga je dan selecteren op gemiddelde levensverwachting bij aandoening XX. Maar als een 70 jarige uitgezaaide botkanker heeft en een levensverwachting van gemiddeld 5 jaar, doen we die dan ook maar niet? En een 30-jarige met chronische ziekte die ook maar zo’n korte levensverwachting heeft? Kortom, het lijken me best lastige afwegingen...

[dinky89]

Bij iemand met een levensverwachting van een paar weken lijkt het mij niet zinvol om te vaccineren. Maar de schifting daarna lijkt mij enorm lastig.
Zo werd ik vanavond gebeld door mijn opa van 85 die nog fit is en zelfstandig woont. Hij wilde mij zelf vertellen dat hij morgen zijn vaccinatie mag halen en hij was blij en opgelucht dat hij daarna weer veilig is en niet meer bang hoeft te zijn voor corona. Het maakt mij dan ook blij dat hij aan de beurt is omdat het hem zoveel goed doet.
Lijkt mij ook lastig afwegen hoe om te gaan met de schaarste want er zijn vele groepen waarbij je kan argumenteren waarom ze eerst gevaccineerd zouden moeten worden. Leeftijd is een factor maar ook beroep kan argument zijn.

[Hylos]

Natuurlijk is het lastig.
Mijn oma is net 94 geworden, zij geniet nog van het leven. Begrijp het helemaal dat zij wel gevacinneerd wordt.
Maar terminale mensen op leeftijd met een levensverwachting van een aantal weken...
Hoeveel je ook van ze houd... Nee, dat snap ik oprecht niet.
Alsof de dood niet meer mag bestaan, is dat de nieuwe norm?

[Basil]

Het artikel uit het nrc hier genoemd van die intensivisten kan ik mij helemaal in vinden.
Ik werk in de ouderenzorg veel al op de psychogeriatrie. Ik denk dat veel mensen dit leven nooit hadden gewild, zo triest soms en zo mensonwaardig leven. Maar gelukkig is er een vaccin, zelf kunnen ze niet meer kiezen...
Ik heb vaak het gevoel dat we niet meer dood mogen gaan.
Als we zo doorgaan wordt de zorg onbetaalbaar.
Maar erover praten is altijd moeilijk.

[pearlsofpassion]

Ik vermoed dat familie ook niet durft te kiezen voor zo iemand die zelf niet meer kan kiezen, om het vaccin niet te nemen. Das bijna als euthanasie.
Ik vermoed dat de publieke opinie dat moreel onverantwoord zou vinden, terwijl het in mijn ogen net andersom is want dan kan dat vaccin naar iemand die wel nog bewust in het leven staat.

Mijn grootvader zal ook wel vooraan in de rij staan (ergens vooraan in de 90 is hij ) terwijl er eigenlijk alleen nog maar mensen zitten te wachten tot hij doodgaat. Klinkt hard, maar heeft hij echt 100% aan zichzelf te danken en hij heeft kansen met overvloed gehad. Punt is dat ie dus wss wel een vaccin krijgt, en m'n vader van 63 nog moet wachten (ik hoop dat hij onder risico-patiënten valt, want hoge bloeddruk, cholesterol en bijna diabetes, maar ik weet het niet zeker).

[Siberienne]

Het artikel uit het nrc hier genoemd van die intensivisten kan ik mij helemaal in vinden.
Ik werk in de ouderenzorg veel al op de psychogeriatrie. Ik denk dat veel mensen dit leven nooit hadden gewild, zo triest soms en zo mensonwaardig leven. Maar gelukkig is er een vaccin, zelf kunnen ze niet meer kiezen...
Ik heb vaak het gevoel dat we niet meer dood mogen gaan.
Als we zo doorgaan wordt de zorg onbetaalbaar.
Maar erover praten is altijd moeilijk.

Dat ben ik wel met je eens, en dan niet alleen in de ouderenzorg naar ook in de ziekenhuiszorg. Ooit een prachtig stuk gelezen van een arts die er zelf voor koos om geen behandeling te willen voor zijn kanker. Hoe moeilijk dat eigenlijk was.
Er is ook een boek dat heet ‘Die ene patiënt’ over patiënten die veel betekenden voor hun dokter, daar staan een heel aantal verhalen in waarbij de dokter leert van de patiënt dat te stoppen met behandelen ook een optie is.

Het zit ook niet in de geneeskunde opleiding en niet in de filosofie van de maakbare samenleving / het maakbare lichaam om niks te doen. Het lichaam is een machine en die moet gemaakt worden. Dat uit zich ook in opvattingen als ‘de strijd tegen kanker’ of de oorlogstaal rondom de Corona bestrijding.

Tegelijk is het ook een teken van beschaving om de kwetsbare groepen het eerst te beschermen. En daarmee trouwens ook een drijvende kracht achter de verspreiding af te remmen. Hier in Noorwegen, waar we weinig Corona hebben, dreigt nu de Engelse variant voet aan de grond te krijgen door een paar flinke uitbraken in verpleeghuizen. Niet zo gek: daar zit een grote groep bevattelijke mensen dicht opeen.

Even een omdenken: Als deze ziekte vooral baby’s had getroffen was iedereen het ermee eens geweest om die voorrang te geven. Dan had niemand gezegd ‘ja maar die presteren nog niks en je kunt toch weer nieuwe krijgen, bovendien, de bevolkingsgroei is heel slecht voor het milieu’.

Dus ja, ik ben het eigenlijk helemaal met je eens dat we raar naar de dood kijken in onze samenleving, tegelijk denk ik ook dat we soms raar naar de waarde van een levensjaar c.q.levenservaring kijken. Vergelijk het maar eens met andere culturen waar ouderen een veel grotere waardering in de samenleving hebben.

[Lizzy]

Voor wie denkt dat deze intensivisten (in het interview voor het NRC) er dezelfde mening op na houden en tegen de maatregelen zijn..... ik denk het eerlijk gezegd toch niet helemaal:

Een van hen was gisteren bij Op1. Hugo Touw. En waarom mij het artikel zo aansprak is dat zij eerlijk zijn maar juist ook heel gematigd. Tijdens het interview bij Op1 bleek dat ook. En deze groep intensivisten is dus niet perse tegen de maatregelen. Ze zouden alleen graag zien dat er open over de problematiek gepraat wordt en ze zouden graag zien dat onverstandige maatregelen worden afgeschaft en dat ook daar eerlijk over gesproken moet worden.

Ik zeg het niet snel want ik vind het in de regel een waardeloos programma, maar de uitzending van gisteren was serieus goed vond ik (niet alleen Hugo Touw maar ook Feike Sijbesma was aanwezig en ook die zei veel zinnige dingen):

https://www.npostart.nl/op1-1-februari- ... W_04917676