Ik vind dat iedereen recht heeft op een redelijk aantal levensjaren. Tuurlijk gebeurt dat niet altijd en is het niet altijd fair, het leven. Maar in die optiek vind ik dat kinderen dus meer recht hebben om gered te worden dan ouderen die al een veel meer leven gehad hebben.
En het is idd ook een feit, zelfs al je die ouderen redt van Corona, zit de dood er binnen redelijke korte tijd hoe dan ook toch aan te komen.
Kinderen hebben nog hun hele leven voor zich, bij ouderen ligt hoe dan ook het meeste al achter hen.
pearlsofpassion schreef: ↑di 02 feb 2021, 09:57
Ik vind dat iedereen recht heeft op een redelijk aantal levensjaren. Tuurlijk gebeurt dat niet altijd en is het niet altijd fair, het leven. Maar in die optiek vind ik dat kinderen dus meer recht hebben om gered te worden dan ouderen die al een veel meer leven gehad hebben.
En het is idd ook een feit, zelfs al je die ouderen redt van Corona, zit de dood er binnen redelijke korte tijd hoe dan ook toch aan te komen.
Kinderen hebben nog hun hele leven voor zich, bij ouderen ligt hoe dan ook het meeste al achter hen.
Wat is een redelijk aantal levensjaren dan volgens jou? En telt dan alleen het belang van het individu? Of ook van de groep?
Ik vraag dit om te prikkelen, je hoeft me dus geen antwoord te geven. Maar ik moest denken aan een verhaal van een man die bij een stam jager-verzamelaars ging wonen en zich eigenlijk verbaasde over hoe er rekening werd gehouden met de oudere mannen die niet zo snel meer waren. Want voor de jacht had je toch juist die jonge sterke knullen nodig. Uiteindelijk bleek dat de oudere mannen met hun immense kennis van het landschap en diergedrag essentieel waren voor het succes van de jacht. In zo’n context kan een extra levensjaar van een oudere heel veel winst opleveren voor het overleven van een groep. En is het misschien wel belangrijker om de ouderen in leven te houden dan de jonge knullen - die ook veel meer de risicovolle dingen deden. Zo’n jonge knul kun je wel vervangen, de oudere met ervaring veel moeilijker.
Emotioneel gezien snap ik je punt volledig en ik vind het ook altijd intens verdrietig als kinderen overlijden, dat ‘hoort niet’. Tegelijk moeten we misschien iets meer denken in leven als een kostbaar geschenk in plaats van als een recht. Het is niet maakbaar en al helemaal niet eerlijk - zoals jij al zegt. De waarde van een gered levensjaar is al moeilijk in geld uit te drukken (en dat gebeurt nu wel hé, in of bepaalde behandelingen wel of niet vergoed worden) maar daar ook nog eens een label op te plakken ‘nee niet voor u, want u hebt uw quotum al verbruikt’ vind ik persoonlijk toch wel erg moeilijk. Dan kom je toch in hele lastige discussies terecht. Maar goed, we dwalen wel erg af van het hoofdstuk Corona en ik moet nog even concreet in de vaccin bijsluiters gaan duiken ipv te filosoferen. Wel bedankt voor je meepraten hierin, waardeer ik zeer.
pearlsofpassion schreef:Ik vind dat iedereen recht heeft op een redelijk aantal levensjaren. Tuurlijk gebeurt dat niet altijd en is het niet altijd fair, het leven. Maar in die optiek vind ik dat kinderen dus meer recht hebben om gered te worden dan ouderen die al een veel meer leven gehad hebben.
En het is idd ook een feit, zelfs al je die ouderen redt van Corona, zit de dood er binnen redelijke korte tijd hoe dan ook toch aan te komen.
Kinderen hebben nog hun hele leven voor zich, bij ouderen ligt hoe dan ook het meeste al achter hen.
Ik snap wat je schrijft maar toch vind ik dat geen enkel mensenleven belangrijker is dan een ander. Oudere mensen die hun hele leven gewerkt hebben en wellicht nog "maar" een paar jaar hebben zijn voor mij net zo belangrijk.
Oude terminale mensen vindt ik lastiger, maar dan nog zouden deze mensen zelf de keuze moeten krijgen.
Alle beginregels waren er juist op gericht om de kwetsbare ouderen te beschermen. Waarom die mentaliteit in een keer volledig om te gooien?
Hoogbejaarden en zieken vaccineren heeft een kleine kost.
Als die niet gevaccineerd worden en corona krijgen is de kost voor de maatschappij veel hoger. En dan nemen ze een plaats in een ziekenhuis in en waarschijnlijk voor langere tijd. Nog een grotere kost, extra werk, minder vrije bedden,...
Dus economisch bekeken ... En zo oordeelt de staat volgens mij.
Iedereen gaat ooit dood. Er zijn heel wat manieren om dood te gaan. Corona is geen aangename manier om dood te gaan. Vanuit menselijk standpunt moet je de meest kwetsbare dit ook gunnen.
pearlsofpassion schreef: ↑di 02 feb 2021, 09:57
Ik vind dat iedereen recht heeft op een redelijk aantal levensjaren. Tuurlijk gebeurt dat niet altijd en is het niet altijd fair, het leven. Maar in die optiek vind ik dat kinderen dus meer recht hebben om gered te worden dan ouderen die al een veel meer leven gehad hebben.
En het is idd ook een feit, zelfs al je die ouderen redt van Corona, zit de dood er binnen redelijke korte tijd hoe dan ook toch aan te komen.
Kinderen hebben nog hun hele leven voor zich, bij ouderen ligt hoe dan ook het meeste al achter hen.
Ik snap wat je zegt. Maar wanneer het gaat om corona is de kans op sterfte zonder vaccin nou net bij de oudere categorie vele malen hoger dan bij kinderen. Hierdoor is er bij kinderen weinig 'te redden' terwijl er bij ouderen juist veel 'te redden is'. Ook is het redelijk aantal levensjaren niet in te schatten zonder glazen bol. En ja, er zijn situaties waarin het duidelijk is. Mijn oma werd met haar nierproblemen jaren geleden op de lijst geplaatst voor niertransplantatie terwijl ze 74 jaar was. Die zei zelf dat wanneer er een nier beschikbaar zou komen ze deze niet aan zou nemen omdat die beter naar een jonger iemand kon gaan. Maar zulke keuzes zijn heel moeilijk om voor iemand anders te maken.
Uiteindelijk is het bij ieder medisch handelen de vraag of het de moeite waard is en hoop je nooit de keuze te hoeven maken tussen de één of de ander te redden.
Charlie Angel schreef: ↑di 02 feb 2021, 11:10
Ik snap wat je schrijft maar toch vind ik dat geen enkel mensenleven belangrijker is dan een ander. Oudere mensen die hun hele leven gewerkt hebben en wellicht nog "maar" een paar jaar hebben zijn voor mij net zo belangrijk.
Oude terminale mensen vindt ik lastiger, maar dan nog zouden deze mensen zelf de keuze moeten krijgen.
Alle beginregels waren er juist op gericht om de kwetsbare ouderen te beschermen. Waarom die mentaliteit in een keer volledig om te gooien?
Helemaal mee eens, en ook met Dinky en Siberienne.
Anne in Zweden schreef: ↑di 02 feb 2021, 14:13
Helemaal mee eens, en ook met Dinky en Siberienne.
Mijn moeder sluit zich er volledig bij aan maar dat heeft ook helemaal niets te maken met het feit dat ze toch nog wel graag zou zien waar haar dochter nu woont.
Het ging er mij gewoon om dat in het bericht voorheen stond dat moesten er baby's sterven niemand dat eerst vaccineren in twijfel zou trekken.
En dat begrijp ik dus..
Ik begrijp ook wat jullie zeggen,aar toch blijf ik het eerlijker vinden.
Maar ik wil daarmee niet zeggen dat men de ouderen niet eerst zou moeten vaccineren. Dat vind ik een veel te lastige materie..
Gewoon dat moest het omgekeerd zijn, ik het idd veel minder een dilemma zou vinden.
Als je't me toch vraagt vind ik dat actieve ouderen, die nog veel bewust sociaal contact hebben absoluut eerst moeten. Maar kamerplanten waar niemand nog naar omkijkt, en die toch maar eenzaam zitten te wachten op de dood, daar zie ikzelf het nut niet van in. Voor die mensen zelf ook niet he, net omdat ik het zo vreselijk vind dat er überhaupt mensen in die situatie zitten (konijnen in een klein hok gun ik ook de verlossende dood boven het langzaam wegkwijnen) . Maar uiteraard mogen ze dat van mij zelf beslissen.
Siberienne schreef: ↑ma 01 feb 2021, 19:39
Heb je daar een link naar, naar dat interview? Lijkt me erg interessant. Ik denk achteraf dat het wel een enorme gemiste kans is dat het OMT nooit uitgebreid is met economen en sociologen. Van Dissel vond dat niet nodig, zou teveel discussie geven. Maar ik denk eerder dat de discussie dan op een ander niveau gevoerd was en zeker wel nuttig had kunnen zijn.
Wat je van Maurice de Hond persoonlijk vindt laat ik in het midden, ik vind het een boeiend gesprek. Mattias Desmet (professor klinische psychologie, Gent) kijkt vanuit zijn vakgebied naar deze coronacrisis.
In dit gesprek legt hij (Mattias) uit hoe massavorming ontstaat, en wat er aan ten grondslag ligt. Wat leidt tot expert blindness van o.a virologen en microbiologen. Hij ontkracht het idee dat er een complottheorie achter zit, en beschrijft hoe we langzaam overgaan van een democratie naar een technocratie. Waarom het vaccin niet het einde van de maatregelen zal zijn, en dat het belangrijk is dat dit proces van massavorming doorbroken wordt door een dialoog met rede en duidelijke oppositie. Hoe belangrijk het is dat ook de andere stem gehoord wordt, en waarom je de oppositie niet monddood moet maken. Wat doet angst met mensen, en de meest belangrijke vraag: kan de opinie kantelen en hoe gaan we hier weer uit komen.
Met wat filosofische vragen waar (natuurlijk) geen antwoord op te geven is.
Een heel verhaal (ongeveer een uur) maar in vind het erg interessant om zijn uitleg te horen. Met een kwartiertje luisteren ben je er niet, pas aan het eind wordt het één geheel.
En hiermee zeg ik niet dat ik vind dat Maurice altijd gelijk heeft, of de enige is die een juiste mening heeft. Of dat alles wat Mattias zegt waar is. Dit is een interview wat mij persoonlijk geholpen heeft om anders te kijken naar wat er de afgelopen maanden gebeurd is, en de situatie waar we nu in zitten.
Heb hem al vanaf het begin van de pandemie al wat gevolgd en vind dat hij hele nuttige dingen zegt. In dit interview lees je ook duidelijk die worsteling met regionale aanpak en hoe je dat dan aan moet vliegen. In het begin heeft hij dat in het UMCG/noorden al in praktijk gebracht met het testbeleid dat tegen het landelijke beleid in ging omdat het hier nog beheersbaar was.
@Annemarie: na de tip van siberienne over programma over Maurice de Hond heb ik toch wel vraagtekens gekregen bij zijn oprechtheid... Weet dus niet of ik mij er toe kan zetten om het stukje te gaan kijken ondanks dat het wel boeiend klinkt
dinky89 schreef: ↑di 02 feb 2021, 17:36
Heb hem al vanaf het begin van de pandemie al wat gevolgd en vind dat hij hele nuttige dingen zegt. In dit interview lees je ook duidelijk die worsteling met regionale aanpak en hoe je dat dan aan moet vliegen. In het begin heeft hij dat in het UMCG/noorden al in praktijk gebracht met het testbeleid dat tegen het landelijke beleid in ging omdat het hier nog beheersbaar was.
@Annemarie: na de tip van siberienne over programma over Maurice de Hond heb ik toch wel vraagtekens gekregen bij zijn oprechtheid... Weet dus niet of ik mij er toe kan zetten om het stukje te gaan kijken ondanks dat het wel boeiend klinkt
Dat snap ik. Maar ook een journalistieke reportage over iemand is niet de absolute waarheid. Bedenk dat. En nu zit ik hier helemaal niet om Maurice te verdedigen. Dat kan hij heel goed zelf, en heeft dat ook gedaan, een paar dagen daarna, met een onafhankelijk interview (te zien op youtube) door Frank du Mosch (Netwerk). Maar genoeg daarover want ik wil niet weer beginnen over hokjes.
Het is wel grappig, want dit is precies hoe massavorming werkt. En dan bedoel ik het niet naar jou persoonlijk, maar er wordt wel uitgelegd waarom er veel van deze reacties zijn.
En nogmaals, ik ben helemaal geen aanhanger van wie dan ook. Ik probeer zoveel mogelijk te lezen, het verhaal van andere kanten te bekijken. Een eigen mening te vormen, met zoveel mogelijk verschillende invalshoeken. En dit vond ik een interessante.
Eigenlijk is het idee van kinderen horen niet te sterven ook best raar. Biologisch gezien is het niet de bedoeling dat nakomelingen 100% overleven. De natuur heeft een hoop "uitval" berekend bij diersoorten. Ook bij de mens. Dat is echt puur op emotie dat de theorie er is dat ouders hun kinderen niet horen te overleven. Dat is ook begrijpelijk (ook mijn ouders hebben een kind verloren en dat wens je echt niemand toe)
Maar uit evolutionair oogpunt is het best raar.
-Annemarie- schreef: ↑di 02 feb 2021, 18:17
[/b]
Dat snap ik. Maar ook een journalistieke reportage over iemand is niet de absolute waarheid. Bedenk dat. En nu zit ik hier helemaal niet om Maurice te verdedigen. Dat kan hij heel goed zelf, en heeft dat ook gedaan, een paar dagen daarna, met een onafhankelijk interview (te zien op youtube) door Frank du Mosch (Netwerk). Maar genoeg daarover want ik wil niet weer beginnen over hokjes.
Het is wel grappig, want dit is precies hoe massavorming werkt. En dan bedoel ik het niet naar jou persoonlijk, maar er wordt wel uitgelegd waarom er veel van deze reacties zijn.
En nogmaals, ik ben helemaal geen aanhanger van wie dan ook. Ik probeer zoveel mogelijk te lezen, het verhaal van andere kanten te bekijken. Een eigen mening te vormen, met zoveel mogelijk verschillende invalshoeken. En dit vond ik een interessante.
Nee, Maurice heeft geen verdediging nodig want ook mensen die je als persoon tegen staan kunnen zinnige dingen zeggen En ook ik ben een voorstander van het bekijken vanuit verschillende invalshoeken dus vind jouw bijdrage met deze invalshoek over massavorming dan ook zeker interessant
hannabelgje schreef: ↑di 02 feb 2021, 18:45
Eigenlijk is het idee van kinderen horen niet te sterven ook best raar. Biologisch gezien is het niet de bedoeling dat nakomelingen 100% overleven. De natuur heeft een hoop "uitval" berekend bij diersoorten. Ook bij de mens. Dat is echt puur op emotie dat de theorie er is dat ouders hun kinderen niet horen te overleven. Dat is ook begrijpelijk (ook mijn ouders hebben een kind verloren en dat wens je echt niemand toe)
Maar uit evolutionair oogpunt is het best raar.
Verstuurd vanaf mijn SM-G980F met Tapatalk
Nou ja, in dat opzicht kan je best de hele gezondheidszorg opdoeken en de ouderzorg nog het meest.
maar dat heeft ook helemaal niets te maken met het feit dat ze toch nog wel graag zou zien waar haar dochter nu woont.
