[-Annemarie-]

Ik ben ook kritisch, maar geen viruswappie. Ik kijk graag verder dan schreeuwende krantenkoppen, of wat er nu weer beweerd wordt bij Op1 of in het journaal. (overigens kijk ik geen tv)
Natuurlijk, in het voorjaar overviel het virus ons. Vreselijk, we weten allemaal wat er gebeurde in de ziekenhuizen en verzorgingstehuizen. Inmiddels zijn we flink wat maanden verder, en weten we veel meer over het virus, de besmettelijkheid, het ziektebeeld, de kans op overlijden.

Ik vind het schokkend om te zien hoe dit hele land in angst wordt gehouden op basis van een discutabele PCR test. Een test waarvan Marion Koopmans nu (eindelijk) ook toegeeft dat die alleen maar aantoont dat je in contact bent geweest met het virus. Je bent op het moment van testen niet per se besmet- of besmettelijk. Ja, natuurlijk zijn er ook mensen met een positieve test écht besmet of besmettelijk. Maar lang niet allemaal. En mede op basis van het aantal 'positieve testuitslagen' wordt het hele land op slot gezet. Overigens wordt er een retraction paper over de PCR ingediend bij Eurosurveillance. Opgesteld door een flink aantal wetenschappers met verstand van zaken.

Zo vind ik dat er ook meer dan kritisch gekeken mag worden naar de vaccinaties die er nu versneld doorgedrukt worden, zonder dat de fabrikant aansprakelijk gesteld kan worden.
Wát een geld en belangenverstrengelingen. In testen, in vaccinaties. Natuurlijk moet er geld naar onderzoek, testen en vaccinaties. Maar steek ook in op transparante, eerlijke en objectieve voorlichting over het virus. Het opschalen van de gezondheidszorg, meer dan alleen IC bedden. Promoten van een gezonde levensstijl. Onderzoek naar medicijnen die in een vroeg stadium van besmetting ingezet kunnen worden. Onderzoeken hoe we de superbesmettingen kunnen voorkomen.

En als onafhankelijke rekenmodellen nu al laten zien dat dit virus zich gedraagt als een seizoensgriep kunnen we daar heel veel mee doen. Zonder het land op slot te zetten met maatregelen die enorm veel ellende veroorzaken. Begrijp me goed, het is nog steeds een naar virus, en we zullen hiermee moeten leren leven. Er worden mensen heel ziek van, en overlijden. Dat is altijd verschrikkelijk.
Maar ik ben wel heel kritisch over de maatregelen die er genomen zijn, en nog steeds genomen worden. En de gevolgen die dat heeft voor het hele land.

[eelke]

Heel veel van wat je hierboven schrijft Ronald: begrijp ik wel... En het is toch allemaal even iets minder glorieus dan men doet voorstellen. Zo heeft AstraZenica proefpersonen gebruikt tot 55 jaar, allemaal met een uitstekende gezondheid. Dus neuh, het is verre van bekend hoe effectief dit vaccin is bij mensen van boven de 55. Mensen die ziek zijn. Gaan we het helemaal nog maar niet hebben over de bijwerkingen

Zou er een goedwerkend medicijn zijn: nam ik geen enting. En weet je dat ik dat ineens het enge vind? Stel dat er een super goed medicijn wordt gevonden? Kunnen al die farmaceuten die nu aan een vaccin hebben gewerkt dat geld door de plee spoelen! Ik heb zo ineens m'n twijfels of een goedwerkend medicijn de markt haalt. Wat dat betreft heb ik ook echt nul vertrouwen in de farmaceutische industrie en de politiek (die voor een vermogen aan vaccins heeft geïnvesteerd). En dan beschouw ik mezelf dus niet als een viruswappie.

Waarom is medicatie minder eng dan een vaccin?

[Siberienne]

Ik ben ook kritisch, maar geen viruswappie. Ik kijk graag verder dan schreeuwende krantenkoppen, of wat er nu weer beweerd wordt bij Op1 of in het journaal. (overigens kijk ik geen tv)
Natuurlijk, in het voorjaar overviel het virus ons. Vreselijk, we weten allemaal wat er gebeurde in de ziekenhuizen en verzorgingstehuizen. Inmiddels zijn we flink wat maanden verder, en weten we veel meer over het virus, de besmettelijkheid, het ziektebeeld, de kans op overlijden.

Ik vind het schokkend om te zien hoe dit hele land in angst wordt gehouden op basis van een discutabele PCR test. Een test waarvan Marion Koopmans nu (eindelijk) ook toegeeft dat die alleen maar aantoont dat je in contact bent geweest met het virus. Je bent op het moment van testen niet per se besmet- of besmettelijk. Ja, natuurlijk zijn er ook mensen met een positieve test écht besmet of besmettelijk. Maar lang niet allemaal. En mede op basis van het aantal 'positieve testuitslagen' wordt het hele land op slot gezet. Overigens wordt er een retraction paper over de PCR ingediend bij Eurosurveillance. Opgesteld door een flink aantal wetenschappers met verstand van zaken.

Zo vind ik dat er ook meer dan kritisch gekeken mag worden naar de vaccinaties die er nu versneld doorgedrukt worden, zonder dat de fabrikant aansprakelijk gesteld kan worden.
Wát een geld en belangenverstrengelingen. In testen, in vaccinaties. Natuurlijk moet er geld naar onderzoek, testen en vaccinaties. Maar steek ook in op transparante, eerlijke en objectieve voorlichting over het virus. Het opschalen van de gezondheidszorg, meer dan alleen IC bedden. Promoten van een gezonde levensstijl. Onderzoek naar medicijnen die in een vroeg stadium van besmetting ingezet kunnen worden. Onderzoeken hoe we de superbesmettingen kunnen voorkomen.

En als onafhankelijke rekenmodellen nu al laten zien dat dit virus zich gedraagt als een seizoensgriep kunnen we daar heel veel mee doen. Zonder het land op slot te zetten met maatregelen die enorm veel ellende veroorzaken. Begrijp me goed, het is nog steeds een naar virus, en we zullen hiermee moeten leren leven. Er worden mensen heel ziek van, en overlijden. Dat is altijd verschrikkelijk.
Maar ik ben wel heel kritisch over de maatregelen die er genomen zijn, en nog steeds genomen worden. En de gevolgen die dat heeft voor het hele land.

Even een nuance over de PCR test; vanaf het begin is geworsteld met de betekenis van die test bij mensen die ziek waren geweest, met andere woorden, hoe lang blijf je besmettelijk. Het is niet zo dat nu toegegeven wordt dat de test alleen maar aantoont dat je in contact bent geweest met het virus.

De test toont erfelijk materiaal van het virus aan. Er is dan een infectie aan de gang of geweest. Want je vind geen positieve test als het virus niet in je eigen cellen is binnengedrongen en zich vermeerdert of vermeerderd heeft. Dat staat niet gelijk met besmettelijkheid. Dat heeft weer te maken met het feit dat het virus niet altijd volledig gebouwd wordt door de menselijke cellen, dan wordt er bijvoorbeeld alleen virus RNA geproduceerd met een half kapsel en is het virus deeltje niet besmettelijk. Om dat onderscheid te kunnen maken moet je eigenlijk een virus kweek doen. Dat is een test die bijna niet meer gedaan wordt; kostbare, gevaarlijke testen maar ook, ze duren een week en dat is niet echt praktisch. Vanuit onderzoeken zijn er nu meer gegevens bekend over hoe lang iemand besmettelijk blijft bij ziekte gemiddeld is dat 7 dagen. Maarrr dat geldt dus als je mild ziek wordt. Dus stel je krijgt COVID in de categorie stevige griep, dan ben je besmettelijk vanaf 2 dagen voor de klachten tot ongeveer 5 dagen na de klachten. De PCR blijft echter veel langer positief. Dat is vooral lastig over wanneer het je de isolatie nou op, en al helemaal bij mensen met een sterk verzwakte afweer of heel ernstige ziekte, want daar blijven de kweken langer positief, en het heeft ook nogal wat consequenties als je iemand uit isolatie haalt in het ziekenhuis die nog wel besmettelijk is.

Het wordt nog een stuk lastiger als je mensen zonder symptomen gaat testen; is die PCR positief, weet je niet in welke fase van de ziekte iemand zit. Heeft hij het al twee weken geleden doorgemaakt en is hij of zij niet meer besmettelijk? Of zit iemand in de pre-symptomatische fase en wordt die persoon over een dag ziek en is dus juist super besmettelijk. Vandaar dat bij een positieve test zonder symptomen toch quarantaine wordt geadviseerd.

PCR testen kunnen maanden lang positief blijven en ik kan je vertellen dat over de betekenis daarvan al sinds maart gespeculeerd wordt, het heeft gewoon tijd gekost voordat de gegevens uit de onderzoeken er waren om er iets zinnigs over te kunnen zeggen.

Op dit moment wordt er nog veel onderzoek gedaan om te kijken of de waarde van de test nog iets zegt, oftewel of je daarmee een onderscheid kan maken tussen wel besmettelijk en niet besmettelijk. Het probleem is alleen dat de waardes van de testen beïnvloed worden door hoe goed een test wordt afgenomen en door het type test (zeg maar van welke fabrikant) dus dat is heel lastig om daar een vaste waarde aan te hangen.

En nu mag ik weer verder met mijn werk en een stukje hierover schrijven voor ons protocol

[Kaio]

Maar dit soort verplichtingen zijn eigenlijk helemaal niet nieuw. Er zijn diverse landen ter wereld die je niet inkomt als je niet bepaalde vaccinaties hebt.
En vroeger kwam je de school niet in zonder pokkenbriefje.

https://www.onderwijsmuseum.nl/nieuws/t ... kenbriefje

Uiteindelijk is in Nederland volgens dit stuk de vaccin plicht afgeschaft in 1939 maar voornamelijk vanuit de christelijken die streefden naar beschikking over het eigen lichaam en deels vanwege een vermoeden van bijwerken van het pokken vaccin. (( curieus dat in andere onderwerpen de sgp nou niet direct voorop loopt met recht op zelf beschikking ... maar dat is een andere discussie))

Natuurlijk is het eng en ik ben ook geen voorstander van Corona paspoorten - maar het is ook een dilemma hoe je als overheid de bevolking beschermt tegen dit virus. Ik denk trouwens dat het nog de nodige interessante jurisprudentie op gaat leveren als bedrijven een Corona vaccinate gaan eisen, dat je bv alleen met een bewijs van vaccinatie naar de bioscoop mag. Ik weet hoe moeilijk het is voor ziekenhuizen om hepatitis B vaccinatie te verplichten voor werknemers, ik denk dat dat heeeeeel lastig wordt. En ik denk ook dat een aantal advocaten zich al aan het voorbereiden zijn ...

Niet nieuw betekent dan niet persee ok (niet dat jij dat zegt hoor) Maar ik vind dat je dan maar als overheid de ballen moet hebben om dat hardop te zeggen en te regelen en niet je verschuilen achter we verplichten het niet (MAAR.....)
En dat kunnen ze wettelijk wel verplichten , kijk maar naar alle spoedwetten, niet zo moeilijk toch? Behalve voor gelovigen want dat staat erboven op een of andere manier #oo sorry dat was erg sarcastisch...

Maar ik vraag me dan ook wel af of je pokken met dit virus kunt vergelijken. Volgens mij was dat nog veel erger en dodelijker? Nou dat weet jij vast wel veel beter dan ik

Ik denk dat er wel haken en ogen zitten aan het verplichten van een vaccin dat eigenlijk amper getest is .... (stel dat ...?)
Maar hoeveel haken en ogen zitten eraan dat bedrijven hun werknemers naar medische gegevens vragen? Een biosscoop die dat vraagt? Een supermarkt?
Waar liggen de grenzen?

[Kaio]

Even een nuance over de PCR test; vanaf het begin is geworsteld met de betekenis van die test bij mensen die ziek waren geweest, met andere woorden, hoe lang blijf je besmettelijk. Het is niet zo dat nu toegegeven wordt dat de test alleen maar aantoont dat je in contact bent geweest met het virus.

De test toont erfelijk materiaal van het virus aan. Er is dan een infectie aan de gang of geweest. Want je vind geen positieve test als het virus niet in je eigen cellen is binnengedrongen en zich vermeerdert of vermeerderd heeft. Dat staat niet gelijk met besmettelijkheid. Dat heeft weer te maken met het feit dat het virus niet altijd volledig gebouwd wordt door de menselijke cellen, dan wordt er bijvoorbeeld alleen virus RNA geproduceerd met een half kapsel en is het virus deeltje niet besmettelijk. Om dat onderscheid te kunnen maken moet je eigenlijk een virus kweek doen. Dat is een test die bijna niet meer gedaan wordt; kostbare, gevaarlijke testen maar ook, ze duren een week en dat is niet echt praktisch. Vanuit onderzoeken zijn er nu meer gegevens bekend over hoe lang iemand besmettelijk blijft bij ziekte gemiddeld is dat 7 dagen. Maarrr dat geldt dus als je mild ziek wordt. Dus stel je krijgt COVID in de categorie stevige griep, dan ben je besmettelijk vanaf 2 dagen voor de klachten tot ongeveer 5 dagen na de klachten. De PCR blijft echter veel langer positief. Dat is vooral lastig over wanneer het je de isolatie nou op, en al helemaal bij mensen met een sterk verzwakte afweer of heel ernstige ziekte, want daar blijven de kweken langer positief, en het heeft ook nogal wat consequenties als je iemand uit isolatie haalt in het ziekenhuis die nog wel besmettelijk is.

Het wordt nog een stuk lastiger als je mensen zonder symptomen gaat testen; is die PCR positief, weet je niet in welke fase van de ziekte iemand zit. Heeft hij het al twee weken geleden doorgemaakt en is hij of zij niet meer besmettelijk? Of zit iemand in de pre-symptomatische fase en wordt die persoon over een dag ziek en is dus juist super besmettelijk. Vandaar dat bij een positieve test zonder symptomen toch quarantaine wordt geadviseerd.

PCR testen kunnen maanden lang positief blijven en ik kan je vertellen dat over de betekenis daarvan al sinds maart gespeculeerd wordt, het heeft gewoon tijd gekost voordat de gegevens uit de onderzoeken er waren om er iets zinnigs over te kunnen zeggen.

Op dit moment wordt er nog veel onderzoek gedaan om te kijken of de waarde van de test nog iets zegt, oftewel of je daarmee een onderscheid kan maken tussen wel besmettelijk en niet besmettelijk. Het probleem is alleen dat de waardes van de testen beïnvloed worden door hoe goed een test wordt afgenomen en door het type test (zeg maar van welke fabrikant) dus dat is heel lastig om daar een vaste waarde aan te hangen.

En nu mag ik weer verder met mijn werk en een stukje hierover schrijven voor ons protocol

Dat vind ik toch ook zorgwekkend. Aangezien er ook al verplichte PCR testen zijn of sprake van voor je ergens heen mag. Dat klopt dan toch ook niet als sommige mensen maanden later nog steeds positief getest kunnen worden?
En hoe weet je dan overigens dat je met een herbesmetting te maken hebt?

Wat ik vooral heel moeilijk vind is dat er wetten en eisen, maatregelen, verplichtingen ed aan gekoppeld worden aan iets wat eigenlijk geen goed (genoeg) meet instrument is.

[Siberienne]

Niet nieuw betekent dan niet persee ok (niet dat jij dat zegt hoor) Maar ik vind dat je dan maar als overheid de ballen moet hebben om dat hardop te zeggen en te regelen en niet je verschuilen achter we verplichten het niet (MAAR.....)
En dat kunnen ze wettelijk wel verplichten , kijk maar naar alle spoedwetten, niet zo moeilijk toch? Behalve voor gelovigen want dat staat erboven op een of andere manier #oo sorry dat was erg sarcastisch...

Maar ik vraag me dan ook wel af of je pokken met dit virus kunt vergelijken. Volgens mij was dat nog veel erger en dodelijker? Nou dat weet jij vast wel veel beter dan ik

Ik denk dat er wel haken en ogen zitten aan het verplichten van een vaccin dat eigenlijk amper getest is .... (stel dat ...?)
Maar hoeveel haken en ogen zitten eraan dat bedrijven hun werknemers naar medische gegevens vragen? Een biosscoop die dat vraagt? Een supermarkt?
Waar liggen de grenzen?

Pokken was ernstiger, absoluut. Ik denk ook dat een overheid hele zorgvuldige afwegingen moet maken. En er zitten heel veel haken en ogen aan. Daarom ook mijn opmerking over de jurisprudentie.
Het is eigenlijk in Nederland heel moeilijk te verplichten vanwege het principe van het recht op integriteit van lichaam. Voorbeeld van hoe ver dat gaat: als een verdachte een politie agent bijt en je wil bloed hebben om HIV bij die verdachte uit te sluiten was dat lange tijd vrijwel onmogelijk omdat iemand invasieve testen mag weigeren, laatst staan het verplicht toedienen van iets. Het principe ligt best diep verankert in de Nederlandse wet (en ik ben daar op zich wel voorstander van). Hetis meer dat ik het interessant vind over hoe de gedachten daarover veranderen in de geschiedenis.

Ik denk namelijk ook dat - even los van alle discussies over de veiligheid van de vaccins - de acceptatie van regels voor het algemeen goed die invloed hebben op het individu, moeilijker geaccepteerd worden dan vroeger. En dit ook even zonder waardeoordeel Ergens zal er een balans liggen, maar ik vind het wel vooral belangrijk dat dit recht om in te grijpen in de persoonlijke levenssfeer van een individu voor het algemene bij een overheid ligt en niet bij bedrijven.

En is het vaccin amper getest als het voldoet aan de officiele toelatingseisen van de EMA? In feite is het dan net zo goed getest als elk ander vaccin dat op de markt komt (even advocaat van de duivel spelend, maar voor de overheid voldoet het aan dezelfde eisen als elk ander geneesmiddel).

[Siberienne]

Dat vind ik toch ook zorgwekkend. Aangezien er ook al verplichte PCR testen zijn of sprake van voor je ergens heen mag. Dat klopt dan toch ook niet als sommige mensen maanden later nog steeds positief getest kunnen worden?
En hoe weet je dan overigens dat je met een herbesmetting te maken hebt?

Wat ik vooral heel moeilijk vind is dat er wetten en eisen, maatregelen, verplichtingen ed aan gekoppeld worden aan iets wat eigenlijk geen goed (genoeg) meet instrument is.

Even in perspectief zetten: de groep die zo lang positief blijft is klein, ik durf even niet een exact percentage te noemen maar dit is onder de 10%. En na 3 maanden is eigenlijk niemand meer positief.

Als je een grote groep asymptomatische mensen test, zonder dat ze een bekend risico gelopen hebben (reizigers screening) , dan is het percentage positieven erg laag. Uit cohorten getest in reizigers ligt dat percentage positieven onder de 2%. De kans dat iemand dus onterecht positief test en daarom niet mag reizen laag. Bovendien maken veel screeningsprogramma's uitzonderingen. Zo hoef je in Noorwegen niet testen om het land in te mogen als je in de laatste 6 maanden een bewezen COVID19 hebt gehad.

Om te kijken of het een blijvende uitscheiding van het virus is of een nieuwe infectie, kun je een sequentie analyse van het virus doen. Dan bekijk je het erfelijk materiaal en of dat exact gelijk is aan het andere virus of een ander type (er zijn al veel mutaties gevonden)

En ja, het is geen perfecte test. Die bestaat niet. En de maatregelen zijn ook hier gericht op risico reductie en grote groepen. Een vals negatieve test kan ook voorkomen. Niks is 100% en overal kleven praktische bezwaren aan en moet ook continu geëvalueerd blijven of het zinvol is of niet.

[Lizzy]

Waarom is medicatie minder eng dan een vaccin?

Een medicijn hoef je alleen in te zetten als het nodig is. Als iemand ziek is. Echt ziek. Dat percentage is natuurlijk aan het eind van de dag maar laag. Als je daarmee voorkomt dat je dood gaat: geen enkel medicijn is zonder bijwerkingen maar gut als je moet kiezen tussen dat en dood gaan: lijkt me die keus niet al te moeilijk. Dat vaccin: ze moeten toch zoveel mogelijk mensen zien te vaccineren.

[Siberienne]

Een medicijn hoef je alleen in te zetten als het nodig is. Als iemand ziek is. Echt ziek. Dat percentage is natuurlijk aan het eind van de dag maar laag. Als je daarmee voorkomt dat je dood gaat: geen enkel medicijn is zonder bijwerkingen maar gut als je moet kiezen tussen dat en dood gaan: lijkt me die keus niet al te moeilijk. Dat vaccin: ze moeten toch zoveel mogelijk mensen zien te vaccineren.

Aan de ene kant heb je gelijk dat je wel een veel kleinere groep blootstelt aan het mogelijke risico van bijwerkingen.
Waar je wel aan voorbij gaat is de onduidelijkheid rond klachten die blijven hangen na een 'milde' COVID19 infectie en waarvan het niet duidelijk is hoe groot die groep is.

En je denkt nu op niveau van het individu (da's ook prima) maar wil je als maatschappij regels kunnen versoepelen, kwetsbare mensen beschermen en de zorg laten draaien, blijft preventie heel belangrijk. Als je alleen zou behandelen, blijf je ook zitten met het hele testcircus. En daar komt nog bij dat de meeste anti-virus middelen eigenlijk alleen helpen als je heel vroeg in de infectie zit. De meeste ernstig zieke patiënten melden zich pas als ze al een week ziek zijn. Ik kan me biologisch gezien niet zo goed een medicijn voorstellen dat die schade dan nog terug kan draaien. En als je mensen wil gaan behandelen als ze net klachten krijgen moet je weer heel veel mensen gaan behandelen die niet zo ziek worden. Plus dat je ook met virusremmers problemen kan verwachten met resistentie als je ze zo breed in moet gaan zetten.

Ik geloof eerder in een goed en veilig vaccin dan in een simpele succesvolle behandeling ...

[-Annemarie-]

Even een nuance over de PCR test; vanaf het begin is geworsteld met de betekenis van die test bij mensen die ziek waren geweest, met andere woorden, hoe lang blijf je besmettelijk. Het is niet zo dat nu toegegeven wordt dat de test alleen maar aantoont dat je in contact bent geweest met het virus.

De test toont erfelijk materiaal van het virus aan. Er is dan een infectie aan de gang of geweest. Want je vind geen positieve test als het virus niet in je eigen cellen is binnengedrongen en zich vermeerdert of vermeerderd heeft. Dat staat niet gelijk met besmettelijkheid. Dat heeft weer te maken met het feit dat het virus niet altijd volledig gebouwd wordt door de menselijke cellen, dan wordt er bijvoorbeeld alleen virus RNA geproduceerd met een half kapsel en is het virus deeltje niet besmettelijk. Om dat onderscheid te kunnen maken moet je eigenlijk een virus kweek doen. Dat is een test die bijna niet meer gedaan wordt; kostbare, gevaarlijke testen maar ook, ze duren een week en dat is niet echt praktisch. Vanuit onderzoeken zijn er nu meer gegevens bekend over hoe lang iemand besmettelijk blijft bij ziekte gemiddeld is dat 7 dagen. Maarrr dat geldt dus als je mild ziek wordt. Dus stel je krijgt COVID in de categorie stevige griep, dan ben je besmettelijk vanaf 2 dagen voor de klachten tot ongeveer 5 dagen na de klachten. De PCR blijft echter veel langer positief. Dat is vooral lastig over wanneer het je de isolatie nou op, en al helemaal bij mensen met een sterk verzwakte afweer of heel ernstige ziekte, want daar blijven de kweken langer positief, en het heeft ook nogal wat consequenties als je iemand uit isolatie haalt in het ziekenhuis die nog wel besmettelijk is.

Het wordt nog een stuk lastiger als je mensen zonder symptomen gaat testen; is die PCR positief, weet je niet in welke fase van de ziekte iemand zit. Heeft hij het al twee weken geleden doorgemaakt en is hij of zij niet meer besmettelijk? Of zit iemand in de pre-symptomatische fase en wordt die persoon over een dag ziek en is dus juist super besmettelijk. Vandaar dat bij een positieve test zonder symptomen toch quarantaine wordt geadviseerd.

PCR testen kunnen maanden lang positief blijven en ik kan je vertellen dat over de betekenis daarvan al sinds maart gespeculeerd wordt, het heeft gewoon tijd gekost voordat de gegevens uit de onderzoeken er waren om er iets zinnigs over te kunnen zeggen.

Op dit moment wordt er nog veel onderzoek gedaan om te kijken of de waarde van de test nog iets zegt, oftewel of je daarmee een onderscheid kan maken tussen wel besmettelijk en niet besmettelijk. Het probleem is alleen dat de waardes van de testen beïnvloed worden door hoe goed een test wordt afgenomen en door het type test (zeg maar van welke fabrikant) dus dat is heel lastig om daar een vaste waarde aan te hangen.

En nu mag ik weer verder met mijn werk en een stukje hierover schrijven voor ons protocol

Helemaal mee eens hoor, deze kant van het verhaal kom je ook tegen als je even verder leest dan alleen de wappie sites.
En nogmaals dank voor de verhelderende uitleg! Ik snap het helemaal als ik het ergens lees, maar ga me er hier niet aan wagen om het uit te leggen. Dat kan jij veel beter.

Maar evengoed maak ik me heel erg zorgen over hoe we hier nu mee omgaan. En niet omdat ik Sinterklaas wil vieren met meer dan drie achter de voordeur, of Kerst met de hele familie. Ik heb het nog steeds heel goed, vergeleken met grote delen van de Nederlandse bevolking.

Weet jij overigens iets over antistoffen? Wordt daar al onderzoek naar gedaan, op grotere schaal dan alleen Sanquin of Lifelines? Als ik kijk hoe wij hier op Bp omgaan met titeren en vaccineren zou ik ook wel een lijntje door willen trekken naar Corona. Is dat realistisch? Als ik aantoonbaar antistoffen heb, zou ik geen vaccinatie hoeven.

[pearlsofpassion]

Er worden toch al maanden antistoffen in het bloed opgespoord?
IgM en IgG?

Dat was al voor de zomer mogelijk, als ik het mij goed herinner.
Maar dat is niet hetzelfde als een titer. Een titer is ook quantitatief en met de bedoeling een graad (of minimum duur) van bescherming erop te plakken.
Daar is volgens mij nog niet voldoende van geweten. Wat ook logisch is want daar zijn lange termijn studies voor nodig.

De mate waarin je antistoffen aanmaakt en ze aanwezig blijven, is wss ook afhankelijk van welk vaccin en verschillend van de besmetting doorgemaakt hebben. Dat is toch wat Siberienne een paar berichten eerder uitlegde, hoe dat kan.
En is de hoeveelheid antistoffen ook lang niet altijd terug te brengen op een mate van bescherming..
Niet zo simpel dus. En titeren op mensen wordt (tot mijn frustratie bij kindervaccinaties) vrijwel niet (nooit?) gedaan.

[Siberienne]

Er worden toch al maanden antistoffen in het bloed opgespoord?
IgM en IgG?

Dat was al voor de zomer mogelijk, als ik het mij goed herinner.
Maar dat is niet hetzelfde als een titer. Een titer is ook quantitatief en met de bedoeling een graad (of minimum duur) van bescherming erop te plakken.
Daar is volgens mij nog niet voldoende van geweten. Wat ook logisch is want daar zijn lange termijn studies voor nodig.

Ja precies, en er is nog het onderscheid tussen antistoffen en beschermende antistoffen. Niet alleen de titer hoogte maar ook welke antistoffen belangrijkste zijn is nog niet helemaal bekend. Daar wordt wel onderzoek naar gedaan. (neutraliserende antistoffen).

Juist trouwens op het gebied van de antistof testen is er super samengewerkt tussen de Nederlandse microbiologie labs om die snel in de lucht te krijgen en veel informatie te krijgen over de betrouwbaarheid. Volgens mij hadden de meeste labs die testen al draaien in mei ofzo. Als ik het me goed herinner.

Maar bij andere verkoudheidsvirussen weten we dat de bescherming vaak maar maximaal een half jaar is. Onafhankelijk van de hoogte van de antistoffen. Wat weer te maken heeft met het type afweerrespons dat dit soort virussen oproept.
Geen enkele viroloog of immunoloog die ik erover gehoord / gesproken heb gaat er vanuit dat de immuniteit langer dan 6 maanden blijft bestaan na het doormaken van een infectie met COVID19. En wat onbekend is hoe een tweede infectie verloopt. Hopelijk milder dan de eerste.

En dan laat ik ook nog even buiten beschouwing dat het virus nog steeds aan het muteren is, dus de vraag ook nog eens is hoezeer een eerste infectie beschermt tegen andere varianten. Dat is trouwens ook wel een hoofdpijn punt van de vaccins. Maar die bevatten vaak elementen die neutraliserende antistoffen oproepen (en dat gebeurt niet bij elke natuurlijk doorgemaakte infectie zoals het nu lijkt) en die relatief stabiel zijn.

[eelke]

Er worden toch al maanden antistoffen in het bloed opgespoord?
IgM en IgG?

Dat was al voor de zomer mogelijk, als ik het mij goed herinner.
Maar dat is niet hetzelfde als een titer. Een titer is ook quantitatief en met de bedoeling een graad (of minimum duur) van bescherming erop te plakken.
Daar is volgens mij nog niet voldoende van geweten. Wat ook logisch is want daar zijn lange termijn studies voor nodig.

De mate waarin je antistoffen aanmaakt en ze aanwezig blijven, is wss ook afhankelijk van welk vaccin en verschillend van de besmetting doorgemaakt hebben. Dat is toch wat Siberienne een paar berichten eerder uitlegde, hoe dat kan.
En is de hoeveelheid antistoffen ook lang niet altijd terug te brengen op een mate van bescherming..
Niet zo simpel dus. En titeren op mensen wordt (tot mijn frustratie bij kindervaccinaties) vrijwel niet (nooit?) gedaan.

Hepatitus titeren ze toch? En dinges... rabies? Nee, tetanus? Uhhmm.

[sam28]

Een medicijn hoef je alleen in te zetten als het nodig is. Als iemand ziek is. Echt ziek. Dat percentage is natuurlijk aan het eind van de dag maar laag. Als je daarmee voorkomt dat je dood gaat: geen enkel medicijn is zonder bijwerkingen maar gut als je moet kiezen tussen dat en dood gaan: lijkt me die keus niet al te moeilijk. Dat vaccin: ze moeten toch zoveel mogelijk mensen zien te vaccineren.

Ik snap je redenatie en ik zou het fijn vinden als er ook een medicijn komt. Maar vaccinatie lijkt me echt cruciaal. Ik heb natuurlijk de longfoto's gezien van hele zieke mensen, hoe zij aan de dialyse moesten, de hartfilmpjes waarop te zien was dat de hartspier aangetast was.
Daar wil je geen fractie van, we weten ook niet op lange termijn hoe deze mensen herstellen, hoe mensen herstellen die een "milde" variant hadden en daar echt best heel ziek van geweest zijn.

In mijn ogen is het echt heel belangrijk dat die vaccinatie er komt en dat veel mensen het toch aan gaan durven. Dat er duidelijke en transparante Jip en Janneke uitleg komt waarom het zo snel kon en welke stappen versneld zijn.

[Lizzy]

Ik snap je redenatie en ik zou het fijn vinden als er ook een medicijn komt. Maar vaccinatie lijkt me echt cruciaal. Ik heb natuurlijk de longfoto's gezien van hele zieke mensen, hoe zij aan de dialyse moesten, de hartfilmpjes waarop te zien was dat de hartspier aangetast was.
Daar wil je geen fractie van, we weten ook niet op lange termijn hoe deze mensen herstellen, hoe mensen herstellen die een "milde" variant hadden en daar echt best heel ziek van geweest zijn.

In mijn ogen is het echt heel belangrijk dat die vaccinatie er komt en dat veel mensen het toch aan gaan durven. Dat er duidelijke en transparante Jip en Janneke uitleg komt waarom het zo snel kon en welke stappen versneld zijn.

OK. Ja, jullie weten meer dan ik. Het was ook zo maar een hersenspinsel, over een medicijn. Maar ben wel met jou eens dat er nog heel veel in Jip en Janneketaal gecommuniceerd moet gaan worden want dit voelt allemaal niet meer zo comfi (ik neem 'm nog steeds hoor, daar niet van).