[Lizzy]

Esther Plantinga geeft zelf toe dat de bacteriën geen probleem vormen voor de hond zelf. Als je Esther Plantinga eens wil zien en haar woord tegen het mijne: https://www.barfplaats.nl/barfplaats-ni ... et-nieuws/. Onderin zie je een filmpje naar de uitzending van Kassa. En daar zegt ze het zelf. Voor de honden vormt die bacterie geen probleem "de honden zelf worden er zelden of nooit ziek van". En dan komt ze over een vaag verhaal over vastlopende botten. Ik heb ooit meerdere malen verzocht om cijfers. Want botten die vastlopen.... Hebben we het hier dan over geschikte BARF botten of die gerookte krengen uit de dierenwinkel? Dierenarts Maarten Kappen beweerde een keer hetzelfde. Toen ik hem het vuur aan de schenen legde gaf hij inderdaad toe dat het om botten uit de dierenwinkel ging. Ja duhuh, die raden we af omdat ze A)gerookt zijn dus verhit dus verhard en onverteerbaar en B)betreft dat botten van grote dieren en C)zijn dat ook nog eens dragende delen. Zo kan ik ook een anti BARF verhaaltje in elkaar timmeren natuurlijk

En dan komt ze met een verhaaltje over dat honden vieze beesten zijn. Ja. Dat zijn het zeker. Daar hoeven ze geen rauw voor te eten. Nou loop ik op maandag met mijn brokkenhond door het Zoetermeerse bos. Het eerste wat ze tegen komen (als het op zondag warm weer was) is een volgescheten babyluier. Die eten ze leeg. Dan vinden ze nog wat diarree van iemand die tijdens het fietsen buikkramp kreeg. De diarree likken ze dan uit de struiken. Daarna rollen ze nog eens door een hele dooie karper en nemen ze er nog een hapje van. Zo'n brokkenhond mag natuurlijk wel de baby in het gezichtje likken! Jammie

Kijk, toen we 20 jaar geleden zelf samen gingen stellen/rauw gingen voeren vonden Plantinga en collega's het levensgevaarlijk voor de hond. Die kwam immers van alles en nog wat tekort. Toen dat wel mee bleek te vallen hadden ze een nieuw argument gevonden. Het was levensgevaarlijk voor de hond, al die bacterieen. En toen dat wel mee bleek te vallen gooide ze het over de allernieuwste boeg: het is levensgevaarlijk voor de mens, zo'n rauw etende hond. Ik word er een beetje moe van. Ben ook benieuwd wat next is, aangezien de toekomst zeker zal uitwijzen dat het ook hier allemaal wel bij meevalt.

Maar hee, tijd voor het filmpje: https://www.barfplaats.nl/barfplaats-ni ... et-nieuws/

[Lizzy]

Op Barfplaats Facebook heb ik zo'n beetje op alle anti-artikelen uit de krant en van Plantinga gereageerd: https://www.facebook.com/barfplaats/?fref=ts. Meer leesvoer.

[Questionmark]

Esther Plantinga geeft zelf toe dat de bacteriën geen probleem vormen voor de hond zelf. Als je Esther Plantinga eens wil zien en haar woord tegen het mijne: https://www.barfplaats.nl/barfplaats-ni ... et-nieuws/. Onderin zie je een filmpje naar de uitzending van Kassa. En daar zegt ze het zelf. Voor de honden vormt die bacterie geen probleem "de honden zelf worden er zelden of nooit ziek van". En dan komt ze over een vaag verhaal over vastlopende botten. Ik heb ooit meerdere malen verzocht om cijfers. Want botten die vastlopen.... Hebben we het hier dan over geschikte BARF botten of die gerookte krengen uit de dierenwinkel? Dierenarts Maarten Kappen beweerde een keer hetzelfde. Toen ik hem het vuur aan de schenen legde gaf hij inderdaad toe dat het om botten uit de dierenwinkel ging. Ja duhuh, die raden we af omdat ze A)gerookt zijn dus verhit dus verhard en onverteerbaar en B)betreft dat botten van grote dieren en C)zijn dat ook nog eens dragende delen. Zo kan ik ook een anti BARF verhaaltje in elkaar timmeren natuurlijk

En dan komt ze met een verhaaltje over dat honden vieze beesten zijn. Ja. Dat zijn het zeker. Daar hoeven ze geen rauw voor te eten. Nou loop ik op maandag met mijn brokkenhond door het Zoetermeerse bos. Het eerste wat ze tegen komen (als het op zondag warm weer was) is een volgescheten babyluier. Die eten ze leeg. Dan vinden ze nog wat diarree van iemand die tijdens het fietsen buikkramp kreeg. De diarree likken ze dan uit de struiken. Daarna rollen ze nog eens door een hele dooie karper en nemen ze er nog een hapje van. Zo'n brokkenhond mag natuurlijk wel de baby in het gezichtje likken! Jammie

Kijk, toen we 20 jaar geleden zelf samen gingen stellen/rauw gingen voeren vonden Plantinga en collega's het levensgevaarlijk voor de hond. Die kwam immers van alles en nog wat tekort. Toen dat wel mee bleek te vallen hadden ze een nieuw argument gevonden. Het was levensgevaarlijk voor de hond, al die bacterieen. En toen dat wel mee bleek te vallen gooide ze het over de allernieuwste boeg: het is levensgevaarlijk voor de mens, zo'n rauw etende hond. Ik word er een beetje moe van. Ben ook benieuwd wat next is, aangezien de toekomst zeker zal uitwijzen dat het ook hier allemaal wel bij meevalt.

Maar hee, tijd voor het filmpje: https://www.barfplaats.nl/barfplaats-ni ... et-nieuws/

Er zitten zeker nuances aan verhalen, die moeten ook aandacht krijgen. Thanks! Die bottenverhaal is mij nu duidelijk.
Ja, honden zijn inderdaad vrolijke viespeuken. Ik zou de concentraties aan ziekteverwekkers dus niet door voer willen verhogen.
Bij onze kat was ik ook altijd bewust van het toxoplasmose issue. Daarom lieten wij de kat ook niet verder dan onze tuin, om zoveel mogelijk te beperken dat deze op jacht zou gaan naar besmette muizen en de ongenodigde gasten via zijn ontlasting ons systeem zou inpompen.

Ik ben aan het wikken en wegen...

[pearlsofpassion]

Mijn wetenschappelijk bewijs hoeft niet afkomstig te zijn van dierproeven. Voedingsanalyses zijn ook goed.
Zo is er bijvoorbeeld aangetoond dat door het invriezen van vlees een aantal zaken grotendeels verloren gaan, zoals bijvoorbeeld taurine (onmisbaar element).
Wat kkv betreft, zou ik daar wel iets over willen lezen. Verder is er aangetoond dat in ontlasting van honden die barfen grotere concentraties (multi) resistente salmonella is aangetroffen, dan bij honden die droog voer aten. Nu hoeft dit niets te betekenen, maar het kan voornamelijk bij zwangere vrouwe problematisch worden.

Maar ja... Wat brokvoer betreft, ben ik hierprincipieel op tegen.

Complexe materie dus wat voeding betref. Maar dit geldt hetzelfde voor de menselijke voedingsindustrie...

Ja, maar over dat salmonella onderzoek heb ik mijn twijfels. Heb jij dat ergens? Kan ik dat lezen?
Als je ziet hoe weinig salmonella voorkomt, wil ik wel eens weten op hoeveel dieren dit slaat en hoeveel statistische power erachter zit. Om het in het belachelijke te trekken als ze 3 honden vinden die het uitscheiden op vers en 2 op brok zijn dat er ook sigbificant meer op vers en kan je dat ook zo verkondigen. Maar dan valt dat voor mij onder toeval.
Uitscheiden is trouwens via de ontlasting he, niet via de mond. En geen contact met ontlasting valt weer onder hygiëne. Komt bij dat een droge kleine barfdrol veel minder kans geeft op besmetting, zelfs al bevat hij salmonella dat een slappe brokkenhoop. Die laatste is een bacteriehemel... En daar gaat het je toch om? Om de kans op besmetting?
Maar nee, daar is geen onderzoek naar gedaan.

Wat er in het hele verhaal vergeten wordt is het funfamentele principe dat voeding uit de natuur beter en geschikter is dan door de mens bewerkt en gemaakt voedsel. Dat geldt zo voor koeien, konijnen, kippen, mensen en ook voor honden en katten.
En dat is precies wat wij proberen te doen. Af van het onnatuurlijk voedsel als blik en zeker brok, en terug naar het natuurlijke voedsel nl rauw vlees ( bot, vlees en orgaan), vis en halfverteerd groen materiaal ( bij ons gemixed of licht gekookte groenten).
Brok is nl compleet kapot verhit voedsel als basis waar dus absoluut geen vitaminen meer inzitten, waar deze daarna kunstmatig worden aan toegevoegd. Bij de brokken op basis van dierenmeel is het helemaal vreselijk, je moet maar eens googlen op beendermeel of gevogeltemeel. Maar ook anderebrokken zijn kapotverhit. Anders zouden ze niet bewaren zoals ze doen.
De vergelijking die ik het best vind passen is als ontbijtgranen waar de hele resem vitaminen en ijzer is aan toegevoegd. En dan dag in dag uit, je hele leven.
Kom je iets tekort? Nee, alles wat je nodig hebt zit erin. In theorie. Is het gezond? Ik geloof van niet.

Brokken maken altijd hard dat hun voer alles bevat wat je hond nodig heeft, maar ze vergeten erbij te vermelden wat er allemaal inzit wat hij absoluut niet nodig heeft. Koolhydraten waar hij diabetes, overgewicht, blaasgruis en tandsteen van krijgt, transvetten die kankerverwekkend zijn, bewaarmiddelen die uitgesloten zijn van menselijke consumptie maar wel nog bij diervoeding gebruikt mogen worden, granen waarvan de eiwitten de spijsvertering en de nieren belasten. Dierenmeel waar ook afgekeurde kadavers of zieke dieren in terechtkomen maar wat dan gesteriliseerd wordt en dus kan dat geen kwaad ( zegt de dolle koeienziekte of de dioxinecrisis je iets?). Soms zelfs graan- of sojaschroot. Dat is het slechtste van het slechtste maar valt onder plantaardige bijproducten. Bietenpulp enz...
En het is dus verhit en doodgekookt. Geen enkel dier inc de mens doet het goed op geheel dood voedsel. Goed voedsel leeft en rot.

[pearlsofpassion]

Er zitten zeker nuances aan verhalen, die moeten ook aandacht krijgen. Thanks! Die bottenverhaal is mij nu duidelijk.
Ja, honden zijn inderdaad vrolijke viespeuken. Ik zou de concentraties aan ziekteverwekkers dus niet door voer willen verhogen.
Bij onze kat was ik ook altijd bewust van het toxoplasmose issue. Daarom lieten wij de kat ook niet verder dan onze tuin, om zoveel mogelijk te beperken dat deze op jacht zou gaan naar besmette muizen en de ongenodigde gasten via zijn ontlasting ons systeem zou inpompen.

Ik ben aan het wikken en wegen...

Je overdrijft wel een beetje hoor. Toxoplasma is toch ook niet zo te voorkomen.
Een vriendin van mij heeft een kittenopvang van vnl zwerfmoeders en is nog steeds niet immuun. Dat is nochtans de allergrootste besmettingshaard onder de katten, zwerfkittens.
Mensen lopen het veel vaker op door te tuinieren of rauwe groenten of vlees te eten dan door de kat. Je zit tenslotte niet met je blote handen in een kattendrol.
De kat is de grootste verspreider, niet de grootste besmettingshaard.
Bovendien is toxoplasmose alleen gevaarlijk voor zwangere vrouwen. Je maakt het het beste door voordat je zwanger wordt, dan merk je er meestal niets van. En dan kan je gerust zijn de rest van je leven, ook tijdens een zwangerschap.
Bij katten werkt het trouwens ook zo, die scheiden het een paar maanden na besmetting uit en zijn de rest van hun leven immuun en kunnen daarna dus jou ook niet meer besmetten.

[pearlsofpassion]

Als je je sorgen maakt over de gezondheid van je toekomstige hond zou ik de verhalen in de medische hoek lezen. Er zijn veel verhalen van honden en katten met nierfalen die alleen al door ze op vers te zetten wonderlijk herstellen. Genezen doen de nieren niet, maar het lichaam.wordt minder belast, herstelt wel en de symptomen verdwijnen. Als dat niet afdoende is kan je ook nog een nierdieet op rauw vlees gaan voeren.

Allergieën of aanhoudende oorontstekingen hetzelfde. Die laatste komen vrijwel niet voor op vers terwijl er mensen beweren dat het er bij sommige rassen gewoon bijhoort. Niet dus.Net als huidplooi-ontstekingen en traanogen.
Bij allergie is soms een eliminatiedieet nodig, soms niet.

Er zijn aan de keerzijde ook honden die op een keer, om welke reden dan ook rauw slecht gaan verdragen en een gekookte voeding nodig hebben. Maar dat gaat niet over aandoeningen die door het rauw voer veroorzaakt worden en komen erg weinig voor. Dat is zeker geen reden om vooraf al geen rauw te gaan voeren.
Bij brok kan je stellen dat alle katten en misschien ook een deel honden chronisch uitgedroogd zijn. Ze zijn er nl op gebouwd het meeste van hun vocht uit hun voedsel te halen. Als je hen ziet drinken weet je genoeg.
Natuurlijk belast dat de organen, in de eerste plaats het urinestelstel.

[Too]

Mary Straus heeft ook wel verwijzingen naar onderzoeken, 't is wel ff spitten.
Dr Jean Dodds heeft oa een blog geschreven waarin ze vers vs brok behandelt en wat hygiene risico's tackelen
Wellicht bij Lonsdale en Billinghurst
Allemaal leesvoer

En zoals ik eerder schreef de thesis van v Gijtenbeek waar brokhonden meer bacteriën uitscheidden dan de vergevoerde groep overigens kwam , als ik het me correct herinner,salmonella daar sowieso niet voor .

[eelke]

Hier een linkje naar barfplaats - de website

https://www.barfplaats.nl/

En hier een linkje naar de boeken pagina

https://www.barfplaats.nl/barf-boeken/

[Lizzy]

Ja, maar over dat salmonella onderzoek heb ik mijn twijfels. Heb jij dat ergens? Kan ik dat lezen?
Als je ziet hoe weinig salmonella voorkomt, wil ik wel eens weten op hoeveel dieren dit slaat en hoeveel statistische power erachter zit. Om het in het belachelijke te trekken als ze 3 honden vinden die het uitscheiden op vers en 2 op brok zijn dat er ook sigbificant meer op vers en kan je dat ook zo verkondigen. Maar dan valt dat voor mij onder toeval.
Uitscheiden is trouwens via de ontlasting he, niet via de mond. En geen contact met ontlasting valt weer onder hygiëne. Komt bij dat een droge kleine barfdrol veel minder kans geeft op besmetting, zelfs al bevat hij salmonella dat een slappe brokkenhoop. Die laatste is een bacteriehemel... En daar gaat het je toch om? Om de kans op besmetting?
Maar nee, daar is geen onderzoek naar gedaan.

Wat er in het hele verhaal vergeten wordt is het funfamentele principe dat voeding uit de natuur beter en geschikter is dan door de mens bewerkt en gemaakt voedsel. Dat geldt zo voor koeien, konijnen, kippen, mensen en ook voor honden en katten.
En dat is precies wat wij proberen te doen. Af van het onnatuurlijk voedsel als blik en zeker brok, en terug naar het natuurlijke voedsel nl rauw vlees ( bot, vlees en orgaan), vis en halfverteerd groen materiaal ( bij ons gemixed of licht gekookte groenten).
Brok is nl compleet kapot verhit voedsel als basis waar dus absoluut geen vitaminen meer inzitten, waar deze daarna kunstmatig worden aan toegevoegd. Bij de brokken op basis van dierenmeel is het helemaal vreselijk, je moet maar eens googlen op beendermeel of gevogeltemeel. Maar ook anderebrokken zijn kapotverhit. Anders zouden ze niet bewaren zoals ze doen.
De vergelijking die ik het best vind passen is als ontbijtgranen waar de hele resem vitaminen en ijzer is aan toegevoegd. En dan dag in dag uit, je hele leven.
Kom je iets tekort? Nee, alles wat je nodig hebt zit erin. In theorie. Is het gezond? Ik geloof van niet.

Brokken maken altijd hard dat hun voer alles bevat wat je hond nodig heeft, maar ze vergeten erbij te vermelden wat er allemaal inzit wat hij absoluut niet nodig heeft. Koolhydraten waar hij diabetes, overgewicht, blaasgruis en tandsteen van krijgt, transvetten die kankerverwekkend zijn, bewaarmiddelen die uitgesloten zijn van menselijke consumptie maar wel nog bij diervoeding gebruikt mogen worden, granen waarvan de eiwitten de spijsvertering en de nieren belasten. Dierenmeel waar ook afgekeurde kadavers of zieke dieren in terechtkomen maar wat dan gesteriliseerd wordt en dus kan dat geen kwaad ( zegt de dolle koeienziekte of de dioxinecrisis je iets?). Soms zelfs graan- of sojaschroot. Dat is het slechtste van het slechtste maar valt onder plantaardige bijproducten. Bietenpulp enz...
En het is dus verhit en doodgekookt. Geen enkel dier inc de mens doet het goed op geheel dood voedsel. Goed voedsel leeft en rot.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3003575/

[pearlsofpassion]

Thanx Lizzy. Het was vooral referentie 16 en 17 waar ik op doelde. Die zal ik eens op het gemak doornemen als ik tijd heb. Maar ook dit is een interessant review. Had ik nog niet gelezen.

[Anne in Zweden]

Even een blonT (misschien) vraagje, maar hoe kunnen brokken nou steriel zijn? Ze komen toch in aanraking met de buitenlucht zodra je de zak hebt geopend, en dan is iets toch per definitie niet meer steriel? Dat het vlees etc in brokken (als dat erin zit ) doodgekookt wordt qua bacterien en daardoor die bacterien hun 'werk' niet meer kunnen doen, snap ik. Maar daarmee is de brok zelf toch niet steriel? Brokken kunnen toch ook gewoon ranzig worden en gaan schimmelen? (Overigens zitten er ook een gigantische hoop nuttige bacteriën in vlees, niet alleen schadelijke. En voor de menselijke afweer is contact met bacteriën (goede en slechte) van levensbelang, om immuniteit op te bouwen.)

[Lizzy]

Steriel steriel.... Goede bacteriën zijn dood en enzymen zijn pleite.

[Siberienne]

Even een blonT (misschien) vraagje, maar hoe kunnen brokken nou steriel zijn? Ze komen toch in aanraking met de buitenlucht zodra je de zak hebt geopend, en dan is iets toch per definitie niet meer steriel? Dat het vlees etc in brokken (als dat erin zit ) doodgekookt wordt qua bacterien en daardoor die bacterien hun 'werk' niet meer kunnen doen, snap ik. Maar daarmee is de brok zelf toch niet steriel? Brokken kunnen toch ook gewoon ranzig worden en gaan schimmelen? (Overigens zitten er ook een gigantische hoop nuttige bacteriën in vlees, niet alleen schadelijke. En voor de menselijke afweer is contact met bacteriën (goede en slechte) van levensbelang, om immuniteit op te bouwen.)

Er is natuurlijk wel een verschil tussen bacteriën uit de omgeving en die uit (andere) dieren. Omgevingsbacterien zijn vaak veel minder goed aangepast aan leven in een zoogdier dan bacteriën die al in de (darm van) een ander zoogdier leven. Denk alleen al aan optimale groeitemperatuur. Bv alleen schimmels die ook bij ca 37C kunnen groeien geven schimmelinfecties. Terwijl veel schimmels bv optimaal groeien bij 20-25C.
Parasieten geven juist vaak ernstige infecties in de diersoort waar ze niet aan aangepast zijn omdat ze hun natuurlijke cyclus niet kunnen doorlopen. Denk bv aan echinoncoccus granulosis; in de vos een 'gewone' lintworm, in de mens zeldzaam maar levensbedreigend.

Bijna niks is steriel, maar er is een groot verschil tussen ziekmakers en wel/niet steriel zijn.

Toxoplasmose is trouwens niet alleen schadelijk voor zwangeren; juist ook voor mensen met verminderde afweer. Er zijn trouwens een hele hoop speculaties over of latente toxoplasmose gedrag zou beïnvloeden. Google maar eens en verbaas je. Ik heb trouwens nog steeds geen idee wat ik ervan moet denken.

Overigens; ik denk niet dat het vers voeren van honden een nadelige invloed heeft in zijn algemeenheid op voorkomen infecties bij mensen: basale hygiene = belangrijker.
Maar het niet steriel zijn van brokken omdat de zak open gaat vind ik een onzin argument. Tja, ik klink even 'streng' misschien maar ik ben altijd beducht voor non-argumenten in discussies. Helpt namelijk niet...

[Anne in Zweden]

Misschien was het niet helemaal duidelijk, maar ik bedoelde dat het argument "brokken zijn vrij van ziektekiemen want steriel en dus ongevaarlijk voor de hond" (kwam ergens aan het begin van dit topic voor) juist onzin is. Steriel betekent volgens het woordenboek (beroepsdeformatie, sorry) gewoon: "vrij van micro-organismen, dus ook van ziektekiemen" en volgens die definitie zijn brokken toch niet steriel dan. Zodra er contact is met lucht, is er toch potentieel contact met ziektekiemen mogelijk?

Is allemaal geen halszaak hoor, ik vroeg het me gewoon af.

[Siberienne]

Misschien was het niet helemaal duidelijk, maar ik bedoelde dat het argument "brokken zijn vrij van ziektekiemen want steriel en dus ongevaarlijk voor de hond" (kwam ergens aan het begin van dit topic voor) juist onzin is. Steriel betekent volgens het woordenboek (beroepsdeformatie, sorry) gewoon: "vrij van micro-organismen, dus ook van ziektekiemen" en volgens die definitie zijn brokken toch niet steriel dan. Zodra er contact is met lucht, is er toch potentieel contact met ziektekiemen mogelijk?

Is allemaal geen halszaak hoor, ik vroeg het me gewoon af.

Brokken zijn niet steriel nee. Ik denk zelfs in de zak niet? Iets steriel krijgen en afleveren is een hele klus. Dat lukt niet makkelijk.
Maar in mijn beroep is besmet met ziektekiemen weer iets heeeeeel anders als steriel
Eigenlijk klopt de term steriel ook gewoon niet. En nee, ze zullen ook niet altijd vrij zijn van ziektekiemen.

Ziek worden van micro-organismen is eigenlijk een hele complexe keten van kansen. De kans dat bv een rauwe kip multi-resistente bacteriën bevat is heel hoog. De kans dat een brok die heeft is veel kleiner. Dat zegt nog niet alles over ziek worden van mens of dier, daar moet dan nog heel wat meer voor misgaan... en die keten is lang niet altijd zo duidelijk en zwart-wit. En wordt nogal eens versimplificeerd in de pro- contra debatten valt mij op.