TomsBorders schreef:De meneer met wie we spraken zei dat de MAT test in plaats van vaccinatie niet voldoende informatie zou geven want dat is niet goed te interpreteren. Echter is het hele vaccin gebaseerd op de aanwezigheid van MAT titers bij een select groepje beagles dus of de MAT test is voldoende of de studie heeft nog op een andere manier gemeten (q-PCR oid). Wat ik meer probeer te zeggen is dat er bewijs is dat er positieve titers zijn die overeenkomen met titers na vaccinatie die niet door vaccineren komen. Dus dat zou betekenen dat er wel een vorm van weerstand wordt opgebouwd zonder vaccinatie.
Nou weet ik dat er variatie zit bij MAT titers. (
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... .12337/pdf en
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 0704.x/pdf)
Even tussendoor, het advies van Hept B is 10 jaar geldig en daarna vaccineren. Ik heb laten titeren en het was hoog genoeg maar jij schrijft dat het levenslang is (of is dit een meer recent advies?).
En zoals ik kon vinden over de meeste honden vaccins wordt er nog gekweekt op kippen en andere embryo's (waardoor meerdere honden kippenalergie hebben, aldan wel of niet aantoonbaar). en wordt er met een lage concentratie gewerkt van de bacteriën om het immuumsysteem te triggeren (ik weet dat ze voor mensen veel schonere vaccins maken en veel minder met kwik werken bijvoorbeeld). Wat ik belangrijk vind is dit:
Komt het echt zo vaak voor? Mensen vaccineren ze niet omdat het te weinig voorkomt maar waarom honden wel?
Zijn al de meldingen over bijwerkingen ook waar en zijn dit er meer dan de meldingen over lepto
Zijn alle serovars in L4 voldoende of zijn er andere serovars aanwezig (volgens de meneer was dat wel het geval)
Beschermt het echt maar 1 jaar?
Wat betreft de onderbouwing van we moeten ze vaccineren voor de mensen:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 12328/epdf en
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 0654.x/pdf
Wat betreft de hepatitis B: wij houden aan levenslang, dat is meer recent dan de 10/15 jaar. Het probleem bij de vaccins zijn de follow-up studies: als die maar 10 jr of 15 jr zijn, dan durven de fabrikanten het niet op te rekken naar levenslang (of willen dat niet) maar er is inmiddels genoeg ervaring om levenslang aan te houden. Ik heb mijzelf bv ook niet meer geboosterd en voor de medewerkers in ons ziekenhuis wordt het ook niet meer geadviseerd.
In zijn algemeenheid: ik vind het lastige met titers als vaccin controle dat de interpretatie lastig blijft. Want welke waarde is nu hoog genoeg? Bij de hepatitis B weten we het, maar van heel veel andere vaccins ook niet precies. Bijvoorbeeld van kinkhoest weet je ook niet precies hoe hoog de titer moet zijn om daadwerkelijk beschermend te zijn.
Ik zit nu de EMA tekst van het vaccin te lezen - waarin staat hoe het getest is. En ik snap er geen hout van. Althans niet hoe ze tot hun conclusies komen.
Dit stukje bijvoorbeeld (--waarschuwing: dierenleed --)
In the second test three groups of hamsters were treated with serum pool of vaccinated pups from the field study before vaccination, serum pool of non-vaccinated dogs challenged with serovar Copenhageni, serum pool of non-vaccinated dogs before challenge with serovar Copenhageni and one group served as negative control. All hamster of the negative control group died to challenge with serovar Copenhageni
while 100% survival was observed in hamsters treated with sera of non- vaccinated dogs _ maar welke groep dan, voor of na challenge??? . Also serum of non-vaccinated dogs induced protection in 40% of the animals suggesting protection via MDAs. (HUH?? Welke groep is dit dan?)
Overall, it was demonstrated by these hamster passive protection experiments that vaccination of the pups with Nobivac L4 in the field had induced a protective humoral immunity against a virulent strain of L. interrogans serogroup Icterohaemorrhagiae serovar Copenhageni
which could not be determined by MAT. This also suggests other mechanisms of protection.
waar ze dat dan uit concluderen weet ik ook niet??
The study provides support for the notion that protection in dogs would be achieved without measurable antibody responses post-vaccination, but nevertheless the data are indicative in nature. Furthermore, a degree of protection achieved via the presence of MDAs could not be completely ruled out.
en dit is maar 1 voorbeeld uit de tekst waarvan ik denk Huh? welke groepen en wat zeggen ze en hoe testen ze... Want als het zo is dat het vaccin soms effectief is zonder dat de MAT positief is - wat beest kan hoor, in zijn algemeenheid, dan heeft het inderdaad geen zin om te controleren met de MAT of het vaccin effectief is geweest. Maar dan is de hele werkin
en in de hele tekst kom in geen enkele onderbouwing tegen voor de jaarlijkse booster. Misschien lees ik er overheen maar goed, wie ook wil spitten:
http://www.ema.europa.eu/docs/en_GB/doc ... 138214.pdf
(--- ik ben best wat gewend qua lezen over dierexperimenten maar als het dan over honden gaat heb ik er toch wel moeite mee, dus wees gewaarschuwd ----)
Eigenlijk zouden we dit document eens gezamenlijk van commentaar moeten voorzien en opsturen naar zowel de EMA als de fabrikant met vragen. Ik wil dat dan ook nog wel eens voorleggen aan iemand van de One Health over de vraag van de ernst van het gevaar van honden.
Als je daar trouwens inzicht in zou willen krijgen, zou je eigenlijk terug moeten naar de tijd van voor het vaccin. Hoeveel lento zagen we toen dan. Het is soms - ik zeg niet dat het in dit geval zo is hoor, meer in zijn algemeenheid - moeilijk meer voor te stellen hoe het was toen een ziekte nog vrij spel had. Ken iemand van jullie het boek "The cruelest miles" ? Dat gaat over de difterie epidemie in Nome en hoe de sledehonden van o.a. Seppala ingezet werden om het vaccin op tijd daar te krijgen. Wat ik zeer indrukwekkend vond zijn de historische beschrijvingen door de artsen die daar werken. Dan denk je niet meer lichtvaardig over difterie vaccinaties. Zeker niet omdat er toch af en toe een geval opduikt met de huidige reizigersstromen...
Dus de vraag moet niet alleen zijn moeten we wel vaccineren omdat het zo weinig voorkomt maar ook, wat zou er gebeuren als we er mee stoppen, hoe vaak gaat het dan voorkomen en vinden we dat acceptabel. Da's een lastig vraag in een samenleving die soms 100% veilig na lijkt te streven... "Voordeel" van leptospirose boven bv difterie is natuurlijk wel dat het nauwelijks van mens op mens overdraagbaar is.
IK heb je links nog niet helemaal gelezen trouwens, maar als ik dan in het abstract van de 1e zie staan "titers variëren over de tijd" dan denk ik "ja, dat lijkt me logisch". Dat zien we ook bij kinkhoest: je vaccineert, dat geeft bescherming (niet 100% trouwens) en het buurmeisje heeft kinkhoest. Jij wordt aangehoest, je krijt een booster en je antistoffen stijgen. Kinkhoest is trouwens wel een mooi voorbeeld dat continue blootstelling bescherming geeft. We zien steeds meer kinkhoest bij oude mensen (zeg maar opa en oma leeftijd). Die generatie heeft kinkhoest doorgemaakt en heeft antistoffen. De generaties erna zijn gevaccineerd, hebben ook wel antistoffen maar hoesten de bacterie niet meer rond. De ouderen hebben in hun leven geen natuurlijke boosters meer meegemaakt, antistoftiters zijn gedaan en hey presto, ze zijn weer kwetsbaar en als ze er nu, nu het vaccin minder werkt, wel weer tegenaan lopen, worden ze ziek. Nu wordt er dus gesproken of je mensen niet een boostervaccinatie zou moeten geven want zo komen we nooit van die epidemie af. Dit geeft trouwens aan dat een doorgemaakte infectie niet altijd een betere bescherming hoeft te geven dan een vaccinatie.
Ander mooi voorbeeld trouwens; Malaria. Als je dat doormaakt, maak je wel antistoffen. Die zijn niet 100% beschermend maar maken wel dat de infectie minder erg verloopt. Weet je welke mensen nu vaak malaria hebben? Afrikanen die al lang niet meer in Afrika wonen maar er op bezoek gaan. Die slikken vaak geen profylaxe want ze gaan naar huis maar ze hebben omdat ze al lang niet blootgesteld zijn, ook geen beschermende titers meer.... Wat dat betreft is zou je inderdaad in theorie wel kunnen bedenken dat een hond die regelmatig in de sloten rondraced wel meer kans op beschermende titers heeft. Maar ja, de kans dat die wel een keer ziek wordt is groter dan de chi in de draagtas die nooit buiten komt.
Alles is een kwestie van kansberekening. Maar ik ga wel steeds meer twijfelen aan de noodzaak van herhaalde lepto vaccinatie...
