Hier kunnen jullie lekker kletsen. Dit board is dus niet bedoeld voor serieuze voedings/gezondheidsvragen!

Moderators: Lizzy, Charlie Angel, eelke

Door kakocavi
#2929005
Kaela schreef: ben ik het niet mee eens. Ik durf rustig te stellen dat meer dan 80% van de probleemgevallen in zijn programma gemakkelijk te helpen zijn door een positieve benadering. Ik zou zelfs wel een hoger percentage in durven schatten, maar ik wil ook nog wel ruimte laten voor een paar echt extreme gevallen hier en daar. Maar het gros is zo te helpen zonder enige correctie. Simpelweg door de hond te vertellen wat je wel wilt en door de emotie achter het gedrag te herkennen.
Als de hond moet weten wat je wilt moet hij ook weten wat je niet wilt. Maar hoe laat je dan weten wat je niet wilt, zonder ooit te corrigeren?
Gebruikersavatar
Door Hope
#2929007
malinois. schreef: Ja dat moet je de mensen kwalijk nemen die t zover hebben laten komen. Die de honden zo hebben laten groeien zonder enige grens te bieden.
Dat ben ik ook niet met je eens.
Vaak sluipt gedrag er in. Het gaat een keer mis, iemand weet niet hoe je moet reageren en je traint het gedrag. Even een paardenvoorbeeld: paard wil de trailer niet in, steigert, baas schrikt en reageert verkeerd. Gevolg: paard heeft geleerd dat steigeren werkt of zelfs de bedoeling is (omdat de druk even wegvalt bijvoorbeeld: beloning). De baas probeert het nog een keer: paard steigert. Dit herhaalt zich en zo traint de eigenaar het ongewenste gedrag. Ze slaan een keer flink met een zweep, trekken aan zijn hoofd, schelden, schreeuwen of worden totaal moedeloos. Paard krijgt geen leiding meer, gevolg: steigeren.
Dan kan je als GT 2 dingen doen: het steigeren aanpakken door te werken met negatieve en/of fysieke reacties. Dat is wat Cesar doet met die honden. Of je kan dat paard leren wat wél de bedoeling is, namelijk voorwaarts gaan en dat gewenste gedrag belonen. En dat mis ik bij Cesar en daarom vind ik hem ook agressief. Dat fysieke corrigeren, of het nu knijpen of met een slipketting achter de oren is: dat is geen training op basis van wederzijds respect, vertrouwen en het trainen van gewenst gedrag.
Gebruikersavatar
Door kiara
#2929029
nou ik heb het gekeken 1 op 1 en ik vond het hem zeer duidelijk uitleggen hoe hij het doet,en ik heb nog steeds een goed gevoel erbij,je moet niet vergeten dat hij de meest extreme gevallen krijgt die anders een spuitje zouden krijgen,en een "poor"nou daar kan een hond best tegen is niks mis mee vind ik,en wat hij zegt dat ze dan net even afgeleid zijn dat klopt ook.
IK ga al heel wat jaren mee in de hondentraining ook zelf vroeger dus getraint met oa slipketting dat vind ik nu ook te ver gaan,maar als je kijkt naar tegen woordig moet alles maar positief en dat kan niet altijd.Vind ik trouwens ook bij kinderen zo,vroeger kreeg je een tik op je vingers van je juf bv he nu mogen de juffen nog amper wat zeggen want owee dat kind is heilig en altijd lief en alles moet positief worden behandeld,nou sorry vroeger was het te hard okee maar nu te soft en daar is ook een gulle middenweg voor
Door malinois.
#2929066
Hope schreef: Dat ben ik ook niet met je eens.
Vaak sluipt gedrag er in. Het gaat een keer mis, iemand weet niet hoe je moet reageren en je traint het gedrag. Even een paardenvoorbeeld: paard wil de trailer niet in, steigert, baas schrikt en reageert verkeerd. Gevolg: paard heeft geleerd dat steigeren werkt of zelfs de bedoeling is (omdat de druk even wegvalt bijvoorbeeld: beloning). De baas probeert het nog een keer: paard steigert. Dit herhaalt zich en zo traint de eigenaar het ongewenste gedrag. Ze slaan een keer flink met een zweep, trekken aan zijn hoofd, schelden, schreeuwen of worden totaal moedeloos. Paard krijgt geen leiding meer, gevolg: steigeren.
Dan kan je als GT 2 dingen doen: het steigeren aanpakken door te werken met negatieve en/of fysieke reacties. Dat is wat Cesar doet met die honden. Of je kan dat paard leren wat wél de bedoeling is, namelijk voorwaarts gaan en dat gewenste gedrag belonen. En dat mis ik bij Cesar en daarom vind ik hem ook agressief. Dat fysieke corrigeren, of het nu knijpen of met een slipketting achter de oren is: dat is geen training op basis van wederzijds respect, vertrouwen en het trainen van gewenst gedrag.
Soms werkt het gewoonweg niet meer om het alleen maar met belonen op te lossen. De hond moet zijn grens weten en die wordt hem op dat moment duidelijk gemaakt. En natuurlijk is hij op dat moment even van slag, logisch zijn hele vertrouwde 'ik moet het bepalen want een ander doet het niet' wordt hem ineens afgenomen door een wildvreemde en die laat merken wat de nieuwe grenzen zijn. Daar zal hij dus ook onzeker op reageren. Dat mag en daar moet hij dan even doorheen. En dat gaat erg snel bij een hond, zeker als hij niet meer alles hoeft uit te maken maar als dat voor hem gedaan wordt. Voor de baas beter maar des te meer voor de hond. Rust in zn koppie want hij hoeft het niet meer op te lossen.
Gebruikersavatar
Door Kaela
#2929136
malinois. schreef: Daar geloof ik niet in. Een hond heeft duidelijkheid nodig en daar horen zowel correcties als beloningen bij.
Maar goed uit die discussie kom je nooit. ;-)
Ieder doet wat hem/haar t beste lijkt.
Dát ben ik ook wel met je eens. Maar een correctie is hier in huis een stemcorrectie. Een aangeleerd commando Nee en alleen in extreme gevallen (als er een kat zo ongeveer zijn bek in rent en Oscar dus over de zeik gaat), een fysieke correctie die het bij lange nog niet haalt bij CM gepor en platgeleg.

Het punt met mensen die praktisch alleen met correcties werken, is dat ze inderdaad niet geloven dat zo'n positieve benadering werkt. Dat kan nooooooooooooooit, daar is deze hond veeeeeeeeeeeeel te verknipt en verpest voor, die moet je wel corrigeren. Maar het gaat niet om geloven. Het is allang duidelijk dat de dominantietheorie onzin is, er zijn bergen en bergen onderzoeken waaruit blijkt dat belonen effectiever is dan straffen (zowel om meer gewenst gedrag te krijgen, als om een betere relatie op te bouwen), er zijn bergen en bergen onderzoeken waaruit blijkt hoeveel stress correcties bij een dier geven. Heeft niets met geloven te maken.
Gebruikersavatar
Door Kaela
#2929137
kakocavi schreef: Als de hond moet weten wat je wilt moet hij ook weten wat je niet wilt. Maar hoe laat je dan weten wat je niet wilt, zonder ooit te corrigeren?
Leg eens uit?

Als ik iets wél wil van mijn hond, valt daar over het algemeen al zo'n beetje alles wat ik niet wil mee af. Als ik wil dat hij rustig naast mij loopt, kan hij dus al niet meer aan de lijn trekken. Als ik wil dat hij in zijn mand gaat, kan hij dus al niet meer op de bank gaan liggen. Daarvoor hoeft hij niet te weten dat ik niet wil dat hij trekt en niet wil dat ie op de bank gaat.

Wij mensen zijn heel erg geneigd in te denken wat we niet willen, maar je krijgt pas wat je wilt, als je bedenkt wat je wel wilt!
Door malinois.
#2929157
Kaela schreef: Dát ben ik ook wel met je eens. Maar een correctie is hier in huis een stemcorrectie. Een aangeleerd commando Nee en alleen in extreme gevallen (als er een kat zo ongeveer zijn bek in rent en Oscar dus over de zeik gaat), een fysieke correctie die het bij lange nog niet haalt bij CM gepor en platgeleg.

Het punt met mensen die praktisch alleen met correcties werken, is dat ze inderdaad niet geloven dat zo'n positieve benadering werkt. Dat kan nooooooooooooooit, daar is deze hond veeeeeeeeeeeeel te verknipt en verpest voor, die moet je wel corrigeren. Maar het gaat niet om geloven. Het is allang duidelijk dat de dominantietheorie onzin is, er zijn bergen en bergen onderzoeken waaruit blijkt dat belonen effectiever is dan straffen (zowel om meer gewenst gedrag te krijgen, als om een betere relatie op te bouwen), er zijn bergen en bergen onderzoeken waaruit blijkt hoeveel stress correcties bij een dier geven. Heeft niets met geloven te maken.
Dat heeft het natuurlijk wel want als je ergens niet achter staat dus niet in geloofd werkt t gewoonweg niet.
Ik geloof er dus niet in zeker niet bij t type hond wat van 0 naar 1000 gaat in 1/100 sec.

Daarnaast hoef ik alleen maar naar mijn oude grand lady (teef van bijna 13) te kijken om te zien dat fysieke correcties wel degelijk bij de hondentaal horen en bij zeer zware vergrijpen dus ook op de rug gooien.

Ik gebruik dat laatste dus ook alleen bij zeer zware vergrijpen en dat is in al die jaren dat ik honden heb (gehad) nu 2 x geweest.
Gebruikersavatar
Door Lothlórien
#2929192
De fysieke correcties die je bij honden ziet, en die geobserveerd werden toen de dominantietheorie opgesteld werd, ontstaan omdat een hond onder mentale druk staat en stress heeft en in een continue 'fight-or-flight'-staat is. Stress-signalen worden vaak maar slecht tot niet gesignaleerd bij mensen die nog gewend zijn met de dominantietheorie te werken. Die weigeren vaak botweg te geloven dat hun hond mentale druk ervaart.

Stress is in no time opgebouwd, en zelfs positieve stress (zoals bal gooien tot de hond hijgend en jankend om de bal kwispelt) zorgt voor stresshormoon in het lichaam. Het duurt bijna 3 dagen (!!!) voor die hoeveelheid stresshormoon weer genormaliseerd is. Veel in dominantietheorie opgevoede honden normaliseren hun stresshormoonlevels hun hele leven niet en zijn hun hele leven op een hoger alertheidsniveau dan nodig is, en reageren dan ook precies daardoor zoals men via de dominantietheorie verwacht.

Het sneue van de dominantietheorie is dan ook dat hondeneigenaren voortdurend bevestigd zien dat het werkt. Ze hebben geen idee dat hun honden al die dominante trekjes al niet meer zouden vertonen, júist als de cirkel doorbroken wordt en de hond niet meer met correcties en dominantie benaderd wordt, en dan die correcties die een eigenaar als broodnodig ziet al niet meer nodig zal hebben.

Maar goed, ik begrijp hoe lastig het is als je nooit anders gehoord hebt dan de ouderwetse achterhaalde dominantie-theorieën, omdat het -inderdaad- in de praktijk allemaal zo lijkt te kloppen, helaas....
Door malinois.
#2929204
Ik heb van alles en nog wat gehoord en gelezen maar ik geloof er niet in. Das wat anders dan niets horen of weggezet worden als een of ander achtergesteld persoon die nog in de middeleeuwen leeft zo ongeveer en nooit van internet gehoord heeft.

Dat jij er in gelooft prima ik niet punt. Ook niet na alles gelezen te hebben gewoon niet. En dat stressverhaal krijg ik ook de kriebels van zo ongeveer inmiddels (net als de hele hype van alleen maar positief opvoeden) iedereen heeft stress en honden ook. Ook stress kan positief zijn.

Ook deze hype waait weer over en dan komt t volgende weer
Laatst gewijzigd door malinois. op wo 21 mei 2014, 09:46, 1 keer totaal gewijzigd.
Door kakocavi
#2929211
Kaela schreef: Leg eens uit?

Als ik iets wél wil van mijn hond, valt daar over het algemeen al zo'n beetje alles wat ik niet wil mee af. Als ik wil dat hij rustig naast mij loopt, kan hij dus al niet meer aan de lijn trekken. Als ik wil dat hij in zijn mand gaat, kan hij dus al niet meer op de bank gaan liggen. Daarvoor hoeft hij niet te weten dat ik niet wil dat hij trekt en niet wil dat ie op de bank gaat.

Wij mensen zijn heel erg geneigd in te denken wat we niet willen, maar je krijgt pas wat je wilt, als je bedenkt wat je wel wilt!
Ik bedoel dat in sommige gevallen een correctie volgens mij duidelijker is. Bijvoorbeeld als je niet wilt dat je hond achter katten aanrent. Dan kun je hem elke keer loslaten in de buurt van katten en net zolang wachten tot hij een keer niet erachter gaat om dan te belonen, maar dat kan weleens heel lang duren. Corrigeren als hij het wel doet is dat veel duidelijker.
Gebruikersavatar
Door chipjolie
#2929214
Dus positief opvoeden is een hype maar op de dominantie methode niet?...
Hoe wil je het dan stellen dat honden fysieke correcties nodig hebben, een kind opvoeden (of kinderen die al de mist in zijn gegaan) doe je toch ook niet door ze plat op de grond te leggen? Wat leren ze daar van? En nee honden zijn geen kinderen maar wat maakt het dat je bij een hond dat zou moeten gebruiken en bij andere dieren/kinderen niet?.. Dat stuk snap ik dus niet
Een kind/mens kan ook van het een op andere moment heeel boos worden dus het stukje van 1 naar 100 in een seconde vind ik klin klare onzin
Door malinois.
#2929219
Ik kreeg vroeger ook als t nodig was een tik voor mn broek. En die kan ik nog op 1 hand tellen en weet ook nog precies waarvoor ik ze (terecht) kreeg. Dat heeft prima indruk gemaakt en t ontbreken er van is tegenwoordig ook t begin van t einde van de hedendaagse jeugd. Vooral niet meer straffen...

Je hoort mij niet zeggen dat je alleen maar moet corrigeren alles behalve dat... maar er moet imo wel een goede verhouding zijn tussen belonen en corrigeren. En imo zijn dus beide onderdelen minstens even belangrijk voor de broodnodige duidelijkheid. Er wordt nu gedaan alsof iemand die corrigeert dagelijks honden aan t porren is of op de grond aan t drukken....
Laatst gewijzigd door malinois. op wo 21 mei 2014, 10:12, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Door chooky
#2929246
Ik weet niet of het bij kinderen het niet meer (fysiek) straffen is wat maakt dat men het idee heeft dat de jeugd is losgeslagen (wat een zeer klassiek idee is, mijns inziens). Ik werk op een zogenaamde zwarte stadsschool en als er iets is wat daar thuis gebeurt is het fysiek straffen van kinderen (niet bij allemaal godzijdank en naar mijn idee zijn het juist degenen waarmee gepraat wordt inplaats van fysiek gestraft die het het beste doen in sociaal en schools opzicht) en over welke jeugd wordt het meeste geklaagd.....?
Door Martine-Tom
#2929275
kakocavi schreef: Ik bedoel dat in sommige gevallen een correctie volgens mij duidelijker is. Bijvoorbeeld als je niet wilt dat je hond achter katten aanrent. Dan kun je hem elke keer loslaten in de buurt van katten en net zolang wachten tot hij een keer niet erachter gaat om dan te belonen, maar dat kan weleens heel lang duren. Corrigeren als hij het wel doet is dat veel duidelijker.
Mooi voorbeeld, nee dat is de foute aanpak, zo werkt het dus niet.

Tom was er ook zoeen, en dan is het een kwestie van de spanning voor zijn, dus belonen op rustige momenten zodat hij weet wat je van hem wil (niet trekken, kaken op elkaar bij andere honden, net uitvallen naar katten) in het begin zoek je rustige momenten en de wandeling maak je steeds spannender. Zodra de hond dan ergens een kat ziet gelijk belonen en snoep erin (behoudens dat hij dus niet blaft, dan is het omkeren en weglopen van de spanning) dus je beloond omdat hij naar een kat kan kijken zonder uit zijn plaat te gaan, en dat bouw je uit.
Zo heeft mijn beste vriendin 6 katten...leuk met een reactieve hond  :P
Dus de eerste keer ging hij aagelijnd mee naar binnen, en ik heb niks anders gedaan als snoep erin proppen zodat hij voor elke microseconde stilte beloond werd, die tijd tussen de beloningen werd steeds langer en ik denk dat het al met al een half uur geduurd heeft voor hij doorhad wat ik wilde en hij het welliswaar spannend vond maar elke keer als er een kat langsliep keek hij mij aan "snoep?"  :biggrin2:
Na een uur ging zijn riem af en ging het gewoon prima. De 2e keer dat hij binnen kwam glipte hij langs me heen ik was als de dood dat hij een kat zou opjagen, er kwam er net 1 van de trap af, Tom keek hem aan, snuffelde even aan hem en liep door  ;D

Beetje kort uitgelegd maar hier is totaal geen correctie aan te pas gekomen, alleen heeeeel veel snoep en "goedzo Tom"-ies, ik heb ook niet het idee dat fysieke correctie hier duidelijker was geweest, zou ook niet weten waarom ik dat had moeten doen, dit was ff een uurtje flink aanpoten maar het was over ook...
Door Martine-Tom
#2929276
Overgens corrigeer ik ook wel eens lichamelijk hoor, over het algemeen in noodsituaties, als er NU ingegrepen moet worden en er geen tijd is voor clickeren oid. Nee kent hij ook, maar ik zie echt wel verschil tussen dingen positief aanleren en met correctie methode, met positief, net als voorbeeld wat ik net gaf, wil je eigenlijk voorkomen dat er verkeerd gedrag in sluipt, dat wat er is negeer je eigenlijk en beloont alles wat nog maar lijkt op datgene wat je wil, ik heb het idee dat de hond daardoor echt snapt wat je van hem verlangt en het doet omdat het hem het meest oplevert (blij baasje, snoep, rust whatever) itt puur correctie model waarbij ze het mi vaak doen uit angst.
 Terug naar “Bar-plaats”

Barfplaats wordt gesponsord door