[Martine-Tom]

Denk ik ook ja

Maar wij zijn ook geen honden. Honden volgen (leider) iemand die in die situatie het sterkst is/ niet bang is.
Ben je bang om de trap op te gaan en je hond ook luisterde hij niet en krijg je hem echt niet zonder dwang die trap op.
Ben je er zeker van dat het de normaalste zaak van de wereld is om die trap op te gaan en kan je dat over brengen op je hond dan heb je niet eens een riem nodig.
Ben jij bang die trap op te gaan en je hond niet dan heb je met een heel pittige hond een grote kand dat hij zich dan de leider voelt en jou even verteld dat je die trap op moet. Of zelfs jouw op dat moment negatieve energie zal gaan corrigeren.
Zie ik trouwens hier onderling ook als een van de honden hier angstig is dan willen ze dat corrigeren en word die hond tot rust (overgeven aan de situatie) gedwongen.

Wij mensen denken als het goed is heel anders dan honden.
En dan krijg je weer de discussie wat vrienden zijn enz ........

Ook dat werkt toch echt niet altijd hoor...
Een vriendin van me heeft 2 honden, beiden exact hetzelfde opgevoed en de een is panisch van trappen en de ander geeft er geen moer om. En nee er is niks voorgevallen hij vind trappen gewoon eng, ook als zijn vriend boven is en beloningen krijgt....boeit hem niks, hij gaat niet ik herhaal NIET de trap op 

[star]

Dan lijkt het erop dat onze werkwijzen meer overeenkomen dan ik dacht, alleen jij ervaart sommige dingen toch net iets anders. Ik heb dan ook geen hond die op welke manier zo pittig is, dat is ook een verschil.

Overigens, als CM honden niet aan zou raken (voetjes tussen de ribben geven, de hond gedwongen plat leggen, dat soort dingen), dan zou ik me er misschien iets meer in kunnen vinden voor sommige situaties. Maar vooral dat plat leggen tot een hond zich zogenaamd overgeeft stuit me vreselijk tegen de borst.

Ik denk ook dat het verschil meer ligt in het benoemen dan het handelen.

[Kaela]

Dan denken we wel hetzelfde, maar noemen we het anders. Ik zie mezelf nog steeds meer als vriend, dan als leider. En ik zie mezelf meer naast mijn hond, dan boven hem staan. Maar dat is dan denk ik gewoon een verschil in hoe je dat noemen (voelen) wilt.

Maar ik denk niet dat wij mensen zo anders denken als honden. Wij denken in woorden en honden niet, maar de emoties zijn hetzelfde en de steun die we nodig hebben als we bang zijn ook. Ik heb ook graag in een voor mij onbekende situatie dat iemand mij begeleid en verteld wat de bedoeling is, maar ik vind het niet prettig als die persoon boven mij gaat staan als leider. Ik zie daar een subtiel, maar zéér belangrijk verschil in, wat voor mij maakt dat ik een vriend voor mijn hond wil zijn als begeleider en geen leider.

[star]

Ook dat werkt toch echt niet altijd hoor...
Een vriendin van me heeft 2 honden, beiden exact hetzelfde opgevoed en de een is panisch van trappen en de ander geeft er geen moer om. En nee er is niks voorgevallen hij vind trappen gewoon eng, ook als zijn vriend boven is en beloningen krijgt....boeit hem niks, hij gaat niet ik herhaal NIET de trap op 

Oké maar of de hond vertrouwd de baas niet 100% of er is wel iets gebeurd bv geschrokken terwijl hij het toch een keer wilde proberen, of een poot gekneusd tijdens een poot op de trap. Kan zo veel zijn.
Maar dan kan je een paar dingen doen.
Eerst proberen met een of meerdere andere honden voor/samen met hem de trap op.
Dan kan je er voor kiezen het zo te laten.
Maar is het echt nodig kan je de hond geen keus geven dus op iedere tree snoepjes, hond klem zetten zodat hij alleen omhoog kan en dan zelf omhoog laten lopen.
Ook kan je hem halverwegen op de trap zetten en alleen kans geven omhoog te gaan.

Als echt gaat dwingen met een riem ed heb je kans dat het alleen maar erger word.

Vergelijk het met een behendigheid tunnel veel honden vinden dat eng de eerste keer.
Dus eerst de tunnel helemaal in elkaar en dat belonen, dat iedere keer een stukje langer maken.

[star]

Dan denken we wel hetzelfde, maar noemen we het anders. Ik zie mezelf nog steeds meer als vriend, dan als leider. En ik zie mezelf meer naast mijn hond, dan boven hem staan. Maar dat is dan denk ik gewoon een verschil in hoe je dat noemen (voelen) wilt.

Maar ik denk niet dat wij mensen zo anders denken als honden. Wij denken in woorden en honden niet, maar de emoties zijn hetzelfde en de steun die we nodig hebben als we bang zijn ook. Ik heb ook graag in een voor mij onbekende situatie dat iemand mij begeleid en verteld wat de bedoeling is, maar ik vind het niet prettig als die persoon boven mij gaat staan als leider. Ik zie daar een subtiel, maar zéér belangrijk verschil in, wat voor mij maakt dat ik een vriend voor mijn hond wil zijn als begeleider en geen leider.

Honden doen iets of doen het niet heel zwart wit dus.
Mensen hebben vaak moeite keuzes te maken en laten zich te veel leiden door wat andere zeggen/vinden.
Honden voelen beter en volgen hun gevoel veeeel meer, ze luisteren naar de energie die iemand uitstraald. Onzeker/zeker enz..

Over het algemeen dan hè

En het word leider zie ik als iemand door iets leiden dat kan een stormbaan, een probleem een angst enz zijn.
Helaas word het word leider zo negatief gevonden vaak.

[Kaela]

Maar is het echt nodig kan je de hond geen keus geven dus op iedere tree snoepjes, hond klem zetten zodat hij alleen omhoog kan en dan zelf omhoog laten lopen.
Ook kan je hem halverwegen op de trap zetten en alleen kans geven omhoog te gaan.

Als echt gaat dwingen met een riem ed heb je kans dat het alleen maar erger word.

Je kunt ook de hond wél keus geven. Al clickerend de hond naar de trap toe werken. Kijken naar de trap = klik, stapje naar de trap = click, trap targetten = click, trap targetten met poot = click en áltijd de beloning van de trap af geven, zodat de hond niet door of voor de beloning naar de trap toe gedwongen wordt.

Zo hebben wij Oscar zijn angst voor smallere doorgangen afgeleerd en hij gaat nu zonder twijfel overal in, op, onder, tussen en over als we dat vragen. Zelfs in de hydrotrainer, terwijl hij echt heel erg bang van water is.

[me and my boys]

niet iedere hond reageert hetzelfde op een trainingsmethode...
waar voor de ene bv clickeren wel werkt... is dat bij een ander niet...
bij de ene kan je wel je stem gebruiken kwa correctie bij een ander niet enz enz
ik zie dat heel goed met die 3 hier en met de honden hiervoor.... allemaal belgen maar allemaal een andere aanpak

[Vivianneb]

En nog een voetnoot, ondanks dat stroom en prikband daar verboden zijn - er is wel een muilkorf plicht. Iedere hond dient op openbare/publieke plaatsen een muilkorf te dragen.

[Kaela]

Dat klopt zeker Ellen! Ik hou alleen wel van keuzes. Ik heb er de laatste jaren veel van geleerd om meerdere technieken aan te leren. Dan kun je kiezen wat het beste werkt.

En wat mij opvalt, in zijn algemeenheid, niet naar Star persoonlijk bedoeld, is dat aanhangers van CM en aanverwante dominantie-theorieën, meestal alleen maar oplossingen in dwang en correcties zoeken. En dat vind ik een karig rugzakje om je tools uit te kunnen kiezen.

[me and my boys]

en gelukkig is er te kiezen anders zouden er veel meer problemen komen met honden

[star]

Dat klopt zeker Ellen! Ik hou alleen wel van keuzes. Ik heb er de laatste jaren veel van geleerd om meerdere technieken aan te leren. Dan kun je kiezen wat het beste werkt.

En wat mij opvalt, in zijn algemeenheid, niet naar Star persoonlijk bedoeld, is dat aanhangers van CM en aanverwante dominantie-theorieën, meestal alleen maar oplossingen in dwang en correcties zoeken. En dat vind ik een karig rugzakje om je tools uit te kunnen kiezen.

Even een wel personlijk antw.  ik heb onderandere het sleutel apport (bos sleutels die de pakwerker laat vallen apporteren) bij mijn teef die bij haar vorige eigenaar onder dwang moest apporteren. Dit dus wel met het clikker idee aangeleerd.
Ik gebruik dan alleen een JA ipv click.
Dus eerst kijken JA + koek dan aanraken enz enz...

Maar een hond die echt doodsbang is en dichtslaat is niet berijdbaar en neemt al helemaal geen snoep aan.
Dan kan je ervoor kiezen om de hond de rest van z'n leven die trap te laten ontlopen maar als het dus echt nodig is om te overwinnen.
Kom je er alleen als de hond wakker geschud word en doorkrijgt dat het niet eng is juist om de hond er middenin te zetten.
Net als bij mensen met een paniek aanval op het moment dat ze door de paniek niet meer kunnen functioneren en je laat ze goed schrikken kunnen de hersenen ineens weer helder denken.
Op het moment dat ze erdoor zijn hebben ze hun angst overwonnen.
Dan heb ik het wel over hele extreme voorbeelden.

[Vivianneb]

Dat klopt zeker Ellen! Ik hou alleen wel van keuzes. Ik heb er de laatste jaren veel van geleerd om meerdere technieken aan te leren. Dan kun je kiezen wat het beste werkt.

En wat mij opvalt, in zijn algemeenheid, niet naar Star persoonlijk bedoeld, is dat aanhangers van CM en aanverwante dominantie-theorieën, meestal alleen maar oplossingen in dwang en correcties zoeken. En dat vind ik een karig rugzakje om je tools uit te kunnen kiezen.

Ik ben geen CM aanhanger, maar ben wel een persoon die kosten wat kost onwaarheden door aannames en onderbuikgevoelens bestrijd en mensen een persoon tot aan de grond affakkelen omdat er 1 aflevering gezien en een half boek gelezen is.

Ik heb wel heel veel geleerd ervan, maar ik heb ook veel geleerd Turaas en Tellington, en nog veel meer.. ik hou juist niet van dat "wij hebben de enige waarheid - en die anderen zijn allemaal mishandeling" groepjes.. het lijkt wel een religie in dat opzicht.

En ja ik heb ook een hond die niet bang is om te bijten (ons dan.. want wie kan je beter uitdagen dan de baas)... en ja bij mij wordt hij nu ook echt uit de lucht geplukt en op de grond "gekwakt" - en ik ga na weken oefenen nu ook corrigeren op afstand met de stroomband (en hij krijgt een duidelijke keuze namelijk luisteren of een correctie - ik ga geen gedrag corrigeren maar wel het niet luisteren).
Clickeren, BAT training, belonen.. het is allemaal effectief bij een hond die naar je kijkt voor bevestiging. Maar als je net die ene treft die al vanaf pup af aan zo zeker van zichzelf is dat hij al bij week 12 zijn middelteentje op steekt en je daar op het veld laat staan met een biefstuk, je rodiworst, je smeerkaas, je allerleukste nog nooit gebruikte speeltje en honden gaat lopen etteren dan ben je mooi zuur met je idee dat je het nooit zo streng wil aanpakken

[star]

en gelukkig is er te kiezen anders zouden er veel meer problemen komen met honden

Juist hier dus wel in Oosterrijk dus niet.
Dus daar gebruiken ze zonder nagedacht te hebben zonder prof. Begeleiding ergens achteraf een stroomband en dan gebeuren er de gruwelijkste dingen.
Nu dus meer dan wanneer het nog niet verboden was, toen kon je namelijk nog prof. Vinden en om hulp vragen.

[Kaela]

Even een wel personlijk antw.  ik heb onderandere het sleutel apport (bos sleutels die de pakwerker laat vallen apporteren) bij mijn teef die bij haar vorige eigenaar onder dwang moest apporteren. Dit dus wel met het clikker idee aangeleerd.
Ik gebruik dan alleen een JA ipv click.
Dus eerst kijken JA + koek dan aanraken enz enz...

Maar een hond die echt doodsbang is en dichtslaat is niet berijdbaar en neemt al helemaal geen snoep aan.
Dan kan je ervoor kiezen om de hond de rest van z'n leven die trap te laten ontlopen maar als het dus echt nodig is om te overwinnen.
Kom je er alleen als de hond wakker geschud word en doorkrijgt dat het niet eng is juist om de hond er middenin te zetten.
Net als bij mensen met een paniek aanval op het moment dat ze door de paniek niet meer kunnen functioneren en je laat ze goed schrikken kunnen de hersenen ineens weer helder denken.
Op het moment dat ze erdoor zijn hebben ze hun angst overwonnen.
Dan heb ik het wel over hele extreme voorbeelden.

Daarom zei ik: niet persoonlijk voor Star bedoeld!

Maar een hond die doodsbang is voor de trap, heeft een punt vanwaar de afstand groot genoeg is om niet doodsbang te zijn. Vanaf dat punt (of zelfs nog een beetje verder weg) ga je starten. Vanaf dat punt is kijken nog veilig. En dan kun je mm voor mm opbouwen. Ik gebruik overigens zelf ook de X in plaats van de clicker. Als kent hij de clicker ook en kan ik die op elk gewenst moment inzetten als ik dat zou willen.

Wat jij bedoelt met ze er in ene keer middenin zetten is heel risicovol. Je kunt ook totale paniek krijgen met alle gevolgen van dien. In paniek leert een hond niets en al helemaal niet dat de trap wel veilig is. Ook loop je het risico dat je learnt helplesness krijgt (ik spel het vast helemaal verkeerd). Dat is functioneel, het probleem is opgelost. Maar persoonlijk wil ik dat risico niet lopen, ik wil dat mijn hond actief en vanuit vertrouwen met mij wil blijven samenwerken. De keus om voor die optie te gaan zou ik dus alleen maar doen onder zeer goede begeleiding en ná dat ik de minder risicovolle opties geprobeerd had en dit niet zou werken.

[star]

Daarom zei ik: niet persoonlijk voor Star bedoeld!

Maar een hond die doodsbang is voor de trap, heeft een punt vanwaar de afstand groot genoeg is om niet doodsbang te zijn. Vanaf dat punt (of zelfs nog een beetje verder weg) ga je starten. Vanaf dat punt is kijken nog veilig. En dan kun je mm voor mm opbouwen. Ik gebruik overigens zelf ook de X in plaats van de clicker. Als kent hij de clicker ook en kan ik die op elk gewenst moment inzetten als ik dat zou willen.

Wat jij bedoelt met ze er in ene keer middenin zetten is heel risicovol. Je kunt ook totale paniek krijgen met alle gevolgen van dien. In paniek leert een hond niets en al helemaal niet dat de trap wel veilig is. Ook loop je het risico dat je learnt helplesness krijgt (ik spel het vast helemaal verkeerd). Dat is functioneel, het probleem is opgelost. Maar persoonlijk wil ik dat risico niet lopen, ik wil dat mijn hond actief en vanuit vertrouwen met mij wil blijven samenwerken. De keus om voor die optie te gaan zou ik dus alleen maar doen onder zeer goede begeleiding en ná dat ik de minder risicovolle opties geprobeerd had en dit niet zou werken.

Ik ben het helemaal met je eens.
Ik sprak ook uit hele extreme gevallen waar niets anders meer helpt en dan inderdaad net als iedere correctie en hulpmiddelen onder begeleiding van iemand die zeker weet dat het er beter en niet slechter op word.