[*Dorothea*]

Nee, dat bedoelde ik dus allemaal niet.

We zijn inderdaad heel andere dieren (ik ben bioloog, weet er wel iets vanaf ), maar het gaat er mij om dat we nog wel steeds (hond en mens) uit dezelfde soort eiwitten opgebouwd zijn.

En bij katten en honden wordt gezegd dat dierlijke eiwitten het minste afbraak vragen en het gemakkelijkst ingebouwd kunnen worden in het lichaam omdat ze er het nauwst bij aansluiten.
Ik kan dat volgens, want ons lichaam is opgebouwd uit dierlijke eiwitten, en dus vragen andere dierlijke eiwitten het minste aanpassing om te gebruiken als bouwsteen.
Maar hierboven wordt plots compleet het omgekeerde beweerd. Dat plantaardige eiwitten minder afbraak zouden vergen om om te zetten in lichaamseigen eiwitten (dierlijke dus). En dus vraag ik me af hoe dat kan.
En wat het nu is? Zijn dierlijke eiwitten het nauwst aansluitend of plantaardige. Want dat dat voor hond en mens verschilt, geloof ik niet. We hebben dezelfde eiwitten nodig in ons lichaam.  We maken iets andere enzymen aan en dan vooral in andere verhoudingen, maar in den regel is dat hetzelfde. En de grootste bron van eiwitten, onze spieren hebben toch echt niet zo'n verschillende opbouw (ik weet wel misschien verschil in verhouding rode en witten spierbundels maar toch).

Ik ken te weinig van de biochemie achter dierlijke en plantaardige eiwitten, en daardoor kan ik deze vraag niet zelf beantwoorden. Biochemie was niet mijn sterkste vak.  Vandaar...


Pas op, ik weet ook wel dat we in onze spijsvertering plantaardige eiwitten iets gemakkelijker afbreken, maar ik weet niet in hoeverre deze afgebroken worden voor ze in te bouwen in het systeem. Als ze zowiezo tot AZ herleid worden en niet in grotere ketens opgenomen, kan ik het wel volgen. Maar ik weet niet hoe dat werkt, opname van eiwitten, vandaar mijn vraag.

Verder geloof ik wel dat een mens evolutionair gezien, een omnivoor is en dus ook vlees eet. Chimps eten ook dierlijk materiaal, naast voornamelijk vruchten.  Ze eten niet zoveel vlees (vangen af en toe actief een franjeaap), maar wel insecten.  Mensen komen van de chimps, maar verschillen ook wel wat.  We hebben vb meer dan dubbel zoveel herseninhoud en dat vraagt meer energie.  Daardoor zijn mensen in de evolutie verplicht geweest om meer vlees te gaan eten. Of andersom, door vlees te gaan eten konden de hersenen toennemen (dat komt eigenlijk op hetzelfde neer evolutionair gezien). Of dat is  toch de hypothese.  Het is alleszinds duidelijk dat in de evolutie naar de mens zoals we die nu kennen, het vleesverbruik toegenomen is.
Maar het spijsverteringstelsel is weinig veranderd inderdaad (dat gaat niet snel genoeg, daardoor is er bij de hond ook nog weinig verandert, ookal eet hij al eeuwenlang 'met de pot mee').

De tanden daar mag je je bij een mens niet op baseren. Het laat duidelijk zijn dat primaten in oorspong fructivoren zijn en dat we dus die kiezen nog hebben. Maar de tanden zijn in de evolutie van chimps, over Australopitici naar Homo erg verandert en dit gaat erg snel.  De grote hoektanden van de mensapen zijn we kwijt. Onze incisivi (snijtanden) zijn een stuk groter dan bij de Australopitici en de kiezen ook, maar ze hebben kleinere cuspen (hobbels).  Dit komt omdat mensen hun voedsel zijn gaan koken. Daardoor werd het veel eenvoudiger te kauwen en werden snijtanden belangrijker als tools en om precies mee te knabbelen en de hoektanden onbelangrijk (hangt ook samen met het afnemen van het sexuele dimorfisme ivm minder competitie tussen de mannetjes).    Dus op het gebit kan je maar weinig meer afgaan. 
Op het gebit van de voorouders kan je afgaan als aanwijzing voor hun dieet. En het laten duidelijk zijn dat dat geen carnivoren zijn (geen knipkiezen), maar echte planteneters zijn het ook niet (geen echte maalkiezen). Het is een omnivoor, voornamelijk fructivoor gebit.

Ik snap je punt, ik kan de redenatie ook niet volgen.

[*Dorothea*]

Net omdat wij geen carnivoren zijn en in eerste instantie vroeger, nog voordat de mens jaagde bijna volledig op groen moesten leven. Het gaat dus wel om de manier van vertering. Onze kaken zijn gemaakt om te kauwen, al zijn die in de loop der tijd slechter gewor de n. In ons speeksel hebben we enzymen.. Bij het rauw voeren vd mens ga je uit van dezelfde principes alleen gebaseerd op.het feit dat de mens ooit  grotendeels herbivoor was met grote overeenkomst met de bonobo en/of chimpansee.., en dus ook met n volledig andere verwerking en opbouw van eiwitten

maar waarom doe je je eten dan in de blender?

[Mevroi Kruim]

Maar voordat wij jaagden waren wij een andere soort. Zeg 5 miljoen jaar geleden. Inmiddels ziet onze binnenkant er wel ff anders uit dan die van een chimpansee of gorilla (zie bv hier http://www.marksdailyapple.com/meat-eat ... z1kH6u0dqR ik las laatst een heel interessant artikel over vluchtige vetzuren en gorilla's met plaatjes van de binnenkant van gorilla en mens, ff kijken of ik het nog kan vinden edit hier http://www.second-opinions.co.uk/should ... -diet.html). Of hier http://physrev.physiology.org/content/70/2/567.short

Om plantaardig materiaal te kunnen verteren heb je allereerst een herbivoren-gebit nodig zoals opa chimp of oom gorilla, met kiezen waarmee je taaie plantencellen kapot kunt malen. Maar daarnaast heb je ofwel een lange darm, ofwel tig magen nodig, tjokvol met vezel-verwerkende bacterien die de bulk van het plantaardige materiaal omzetten in stofjes die wij kunnen gebruiken (en extra warmte). Zo doen echte herbivoren het en zo komen ze aan voldoende vetten. Die zitten nl niet in de planten die ze eten en die kunnen ze ook niet zelf maken, daarvoor zijn omzettingen nodig op moleculair niveau en dat doen al die brave bacterien. Daarnaast gebruiken herbivoren ook nog eens de dode bacterien als eiwitbronnen. Allemaal dingen die wij mensen al lang niet meer of niet voldoende kunnen met onze korte darmpjes.
Mensen en hun voorgangers zijn al miljoenen jaren aangepast aan het eten van dood dier. Dat kun je zien aan hun spijsverteringskanaal.

Nou kun je rauw plantenmateriaal natuurlijk beter toegankelijk maken door het te blenderen en zo de celwanden kapot te maken. Maar daarmee kun je de vezels nog niet zo verteren als een echte herbivoor dat kan. Je kunt dus als mens nooit zoveel uit plantenmateriaal halen als een echte herbivoor, hoe fijn je de boel ook maakt. Het gaat niet alleen om de stoffen die al in de plant zitten maar ook, en misschien wel juist, om de stoffen die de bacterien daaruit kunnen maken en die je nodig hebt voor de opbouw van je cellen en allerlei processen die daarin plaatsvinden.

Edit: ff gekeken naar eiwitgehaltes van planten versus vlees. Vlees en vis gemiddeld tussen de 18 en 22% eiwit op het rauwe product, dus inclusief water etc. Planten tussen de 0,5 en 4% eiwit. Dus wil je evenveel eiwit (zonder naar de BW te kijken) binnenkrijgen uit groente, met gemiddeld 2% eiwit, als uit vlees/vis met gemiddeld 20% eiwit, dan moet je er dus 10x zoveel van eten.

De nieuwe maat voor biologische waarde van eiwitten is Protein Digestibility Corrected Amino Acid Score (PDCAAS): a method of evaluating the protein quality based on both the amino acid requirements of humans and their ability to digest it.
Vlees/vis heeft een waarde van rond de 0.95, groente gemiddeld rond de 0.7. De biologische waarde van groente ligt dus duidelijk lager dan van dierlijke eiwitbronnen, wat betekent dat je er meer (verschillende) van moet binnenkrijgen om aan dezelfde hoeveelheden essentiële aminozuren te komen. Ook is de verteerbaarheid van plantaardige eiwitten niet hoger dan van dierlijke eiwitten.

[lauraV]

heb nu een week smoothies gedronken naast mn avond eten ( waarvan ik de rijst en aardappelen weg heb gelaten) , heb veel last gehad van gassen en veel gangen naar de toilet 
hoeveel (liter) drinken jullie op een dag en hoeveel mag je maximaal drinken?

[ulla]

Geen idee, hoeveel je mag, zal er ook aan liggen waarom je smoothies drinkt.
Ik ben al blij als ik 2 bekers weg krijg, en doe het omdat ik geen fruit/groenten eter ben.

[Martine-Tom]

heb nu een week smoothies gedronken naast mn avond eten ( waarvan ik de rijst en aardappelen weg heb gelaten) , heb veel last gehad van gassen en veel gangen naar de toilet 
hoeveel (liter) drinken jullie op een dag en hoeveel mag je maximaal drinken?

Hoeveel groente doe je erin?
Ik las ergens dat je heel erg moet wennen aan rauwe groente drinken en voorzichting moet opbouwen 

[lauraV]

ik had de eerste dagen alleen fruit gedaan en sinds 2 dagen een handje spinazie .
ik maak iedere keer rond de 1,5 liter klaar
wat ik over heb gaat in zo een jerrykan achtig flesje waar de sinasappelsap inzat , voor de rest van de dag
gisteren volgens mij wel wat ontgiftigings verschijnselen gehad , vandaag toch maar wat extra wc rollen ingeslagen
o ja , ook steeds een mespuntje spirulina bij gedaan , durf nog niet meer toe te voegen 

[Martine-Tom]

Oh als dat het dan is, een reactie op de groente, reageer je wel heftig.
Ik begon gelijk met een fikse hand spinazie, wat paksoi en nog een handje sla en andijvie met wat fruit erbij...dat kan je dus beter niet doen

[tieneke]

ik had de eerste dagen alleen fruit gedaan en sinds 2 dagen een handje spinazie .
ik maak iedere keer rond de 1,5 liter klaar
wat ik over heb gaat in zo een jerrykan achtig flesje waar de sinasappelsap inzat , voor de rest van de dag
gisteren volgens mij wel wat ontgiftigings verschijnselen gehad , vandaag toch maar wat extra wc rollen ingeslagen
o ja , ook steeds een mespuntje spirulina bij gedaan , durf nog niet meer toe te voegen 

Ieuw!!!  Je pakt wel meteen door  Zal al lekker schoon zijn daar binnen 

[lauraV]

vandaar die extra rollen

1,5 liter per dag he  (drink zo een 500 t0t 700 ml ineens weg)
maar moet zeggen , buikje is wat minder en voel me s`morgens niet zo brak , ondanks een paar uurtjes slapen
voor dat slecht slapen moet ik nog wat anders bedenken 

[Poedelpret]

voor dat slecht slapen moet ik nog wat anders bedenken 

Melatonine via de huisarts vragen (hogere dosering dan bij de drogist) is zeker te proberen.
Het is een lichaamseigen stof en helpt je dieper slapen (= meer uitrusten).
Wel een poos gebruiken want het moet net als andere natuurlijke dingen meer inwerken.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Melatonine

Dosering en tijdstip van innemen is voor iedereen anders =
Ik kreeg van huisarts hoogste dosering (5mg) en daar sliep ik heel diep op maar was na paar uur klaarwakker (wel uitgerust). Nu breek ik die pilletjes en heb een normale nachtrust.
Ook tijdstip van innemen is voor de een een uurtje van te voren en voor een ander wel 2 uur van te voren.

[lauraV]

en vandaag dus nog niet geslapen

[Deesje]

vandaar die extra rollen

1,5 liter per dag he  (drink zo een 500 t0t 700 ml ineens weg)
maar moet zeggen , buikje is wat minder en voel me s`morgens niet zo brak , ondanks een paar uurtjes slapen
voor dat slecht slapen moet ik nog wat anders bedenken 

hier gaat er ook 1,5 liter per dag in... in combi met wat los fruit en wat noten en avocado ben ik dan voor de dag klaar..

vandaag 2l zonder iets anders, gemiddeld 1 keer per week doe ik een dagje 'sapvasten' in meer of mindere mate.

ik heb in het begin toen ik op de groene smoothies zat na 2 weken 'forse' ontgiftingsverschijnselen gehad, echt moeten rennen voor de wc zeg maar.. maar sinds die tijd is het ook heerlijk.. ik ga nu standaard twee keer per dag en als ik langer dan 2 minuten zit is het veel.. het is eten, 1-3 uur later aandrang zitten en meestal met een minuut klaar.. terwijl ik daar voor soms dagen neit kon of een half uur zat. ik weet nu ook pas wat het is om niet te moeten 'drukken', vroeger hoorde ik dat wel eens en snapte ik niet hoe iemand naar de wc kon zonder persen..

wat betreft de eiwiiten (kom ik later nog een keer uitgebreider op terug), ik heb een aantal redenen waarom ik een bepaalde theorie aan hang, waarom ik er meer voor te zeggen vind dan voor andere.. ik (persoonlijk) heb voor mezelf voldoende overtuigende informatie dat vlees eten op zich niet gezond is. daarnaast wordt de benodigde eiwitintake fors overgewaardeerd.. eiwitten zijn belangrijk, maar ook  met name voor groeimomenten, het jonge leven van baby en jong kind (jong dier).. teveel eiwitten zijn zeker niet gezond.. een teveel aan eiwitten wordt via je darmen uitgescheden en zijn een heerlijk maar voor vooral de minder optimale darmbacterien.. 0,3 gram/kg gewicht is voor volwassenen ruim voldoende eiwit.. dat betekent dat een persoon van 75kg met 25gram eiwit voldoende heeft..

er zijn onderzoeken gedaan waar ze sporters op een eiwit verarmd dieet hebben gezet welke daarop beter gingen presteren. met name omdat veel dierlijke produkten het lichaam verzuren (urinezuur komt verhoogd vrij en is mede veroorzaker van vele ontstekingen in het lichaam) en er gecompenseerd moet worden. Daarnaast zijn er vergelijkende onderzoeken naar osteoporose gedaan die aantonen dat een dieet met hoge eiwitintake (dierlijk) en aanvullend hoge calciumintake fors meer osteoporose veroorzaakt (eskimo's), de hoge vlees/viscomsumptie maakt het lichaam zuur, dit wordt gecompenseerd door calcium te gebruiken om te alkaliseren, waarbij een verhoogde calciumintake niet ervoor zorgde dat calcium niet uit bot ontrokken werd. Daarnaast bevat vlees een niet optimale calcium-fosfor verhouding - veel fosfor weinig calcium (de reden waarom onze honden bot krijgen), wij mensen eten enkel (verhit) vlees en geen bot waardoor de calcium-fosfor verhouding scheeft trekt.. groene bladgroente heeft een calcium-fosfor verhouding die veel beter is.

Daarnaast, en dat is waar het vaak op mis gaat, wordt er naar eiwit gekeken met biologische waarde en de PDCAAS score.. een hoge biologische waarde geeft aan dat er relatief veel aminozuren in de juiste verhouding aanwezig zijn, hierbij scoren plantaardige voedingsmiddelen lager omdat deze niet álle' aminozuren in 1 plantje hebben terwijl in 'vlees' wel alle aminozuren terug te vinden zijn. Echter als je meerdere planten of groenten combineert is dat probleem ook verholpen (het ligt dus maar net hoe je ernaar wil kijken). Ik vergelijk het wel eens met complete kvv, dat is ook neit ideaal, beter is om op verschillende momenten verschillende diersoorten en delen te voeren.. dat maakt voeding compleet en dat is bij de mens niet anders.

Verder zijn er voldoende (blad)groenten/zaden/pitten die alle 8 de essentiele aminozuren bevatten (amandelnoten, zonnebloempitten, broccoli, wortel, bladgroenten)

Voor inspanning zijn koolhydraten nodig, een reden waarom ik zelf niet weinig koolhydraten eet maar bijv enkel geen geraffineerde koolhydraten. bij gebrek aan kh gaat het lichaam eiwitten verbruiken via omzetting naar glucogeen voor energieverbruik; na afsplitsing van de NH2-groep (die, omgevormd tot ureum, via de nier wordt uitgescheiden) wordt de overblijvende verbinding omgezet in glycogeen (gluconeogenese). Het lichaam gebruikt normaal koolhydraten voor energielevering, dit is de makkelijkste weg om energie vrij te maken en kost het minst voor het lichaam. dat is niet voor niets.. afbraak van eiwitten naar glycogeen is vele malen minder efficient (kost meer zuurstof, duurt langer en kost meer energie) en dat is ook de reden waarom een koolhydraatarm dieet werkt.. bij en gebrek aan kh worden eiwitten 'verbrand' en dat kost meer energie.. naast natuurlijk het feit dat het helemaal niet slecht is om de ongezonde geraffineerde kh te laten staan en dat voor veel mensen een geweldige steun is. om dit echter aan te vullen met verhoogde (dierlijke) eiwitintake is in mijn ogen neit handig.Daarbij worden eiwitten voor andere belangrijke processen gebruikt en is kh niet voor niets voor mensen de 'handigste' energieleverancier..


Ik kan nog wel eventjes door gaan, maar moet ook aan het werk.. Kort samengevat komt het erop neer dat je voor je lichaam een balans meot zoeken en vinden, dat je moet doen waar jij achter staat en waar jij iets aan hebt en iets mee kunt. Ik sta achter de bovenbeschreven theorieen en dat is een deel ervan..

De vergelijking met de hond gaat in mijn ogen wel op. naast het feit dat de hond echt carnivoor is en de mens herbi/fructi/omnivoor (het feit dat we zonder al te veel grote problemen - zet ik nog even mijnvraagtekens bij - bepaalde dingen kunnen verwerken zonder ziek te worden wil niet zeggen dat het optimaal is), hebben we met name een heel andere fysiologie. mensen hebben als hoofdenergieleverancier koolhydraat, honden vet.. honden kunnen energie op een heel andere manier vrijmaken (onderzoeken tonen aan dat ze vetzuren rechtstreeks uit het bloed kunnen benutten - en wij mensen gaan dan kijken of dat ons iets kan opleveren in diabetes onderzoek  ) Daarnaast eet een hond ook bot, eet een hond rauw vlees en varieren we ook bij onze honden in wat ze krijgen. Dus kijken naar de fysiologie vind ik dat ik de vergelijking zeker kan trekken met natuurlijke voeding..

[Deesje]

en vandaag dus nog niet geslapen

hoe laat 'eet' of drink jij 's avonds nog? doe je s avonds een grote maaltijd? wat mij met slapen heel erg geholpen heeft is simpelweg 3 uur voor het slapen niet meer te eten en mijn grote maaltijd naar de middag te verplaatsen. Als ik nu een keer 's avonds veel of laat eet gaat het ook niet lekker. Misschien speelt er bij jou nog meer, dat weet ik niet maar voor mij was dat echt ideaal..

[lauraV]

gemiddeld 4 tot 6 uur per 2 dagen slaap ik
daar moet ik dan maar een ander topic voor openen
(overigens ,in de auto kan ik wel in slaap vallen.....hanna , is maar dat je het weet voor zondag )