[sylvia]

Sylvia we zijn het met elkaar eens, ik vind ook dat teveel koolhydraten schadelijk en niet nodig zijn. 10-15% van hun energie bhoefte uit koolhydraten is meer als genoeg.
Wat ik bestrijd is dat koolhydraten helemaal geen plaats in het dieet hebben.
wat de nest genoot van jou hond betreft, het kan ook gewoon zijn dat die te veel voer krijgt

Nou dat laatste denk ik niet omdat ik bijna alle brokkenhonden vette pafferige honden vind. Natuurlijk heb je die honden die brokken eten en die afgetraind worden  die daarbuiten vallen , maar ik ga uit van de gemiddelde honds. Mijn honden komen bij lange na niet aan die 10 tot 15% koolhydraat , mijn honden halen de meeste koolhydraat uit hun gewone voeding, dat maken ze namelijk zelf daarnaast krijgen ze wel eens wat rijst wat over is van ons eigen eten maar ja zovaak eet ik geen rijst.
Dus ja eigenlijk vindt ik structureel koolhydraat in de vorm van 10 a 15% van het dieet onnodig.

Chooky ik ben benieuwd naar die artikelen. Honden kunnen zeker energie uit eiwit halen en zullen dat ook doen. Ik geloof dat men vermoed dat 5-15% van de opgenomen eiwit uit voeding verbrandt wordt als energie, belangrijk is dat de hond niet alleen uit eiwit en vet zijn energie haalt, maar dat ook koolhydraten hiervoor gebruikt worden.
verder is eiwit een van de voedings elementen die niet wordt opgeslagen in bloed of organen, krijgt het lichaam geen eiwit binnen(of te weinig) dan gaat die op zijn eigen lijf teren. Ik zie het vaak zat gebeuren met werkende honden.

gr tijn

Nu ga ik ervan uit dat aangezien het percentage honden wat een rauw menu krijgt al niet groot is dat de werkende honden die jij ziet dus op brokken leven , zoniet  dan zou mijn idee zijn dat ze dus niet goed of voldoende gevoerd worden voor het werk dat ze doen. Vandaar dat jij op een wedstrijd ook brok moet voeren je zou niet eens voldoende mee kunnen nemen om ze voldoende te voeren voor de mega prestaties die je van ze vraagt.

[Lizzy]

Vlees bevat voldoende koolhydraat om aan de koolhydraat behoefte te doen. En dus hoef je geen extra koolhydraat te voeren in de vorm van granen.

[Lizzy]

Chooky, was dat niet van Donath?

Ik citeer even van Donath:

"Zelf zien we de koolhydraatvoeding van de tamme hond meer als een buikvulling. De hondenmaag wordt gevuld, het hondenlichaam heeft er niet zoveel aan. Dit treft nog te meer omdat immers uit eiwitten door de hond ook vetten en koolhydraten gemaakt kunnen worden. Een hond die veel eiwitvoeding krijgt, zal dus wat de energievorming betreft niet achterstaan bij een dier wat veel vet en hoolhydraten, doch weinig vlees krijgt en die gemakkelijk het te veel aan koolhydraten in vetten omzet, om deze dan in de weefeldepots op te slaan".

[tijn]

Het meerendeel vd mushers dat ik ken voert een groot tot aanzienlijk deel vers. O brok alleen redden ze het niet. (dit is algemeen bekend onder mushers, lees mijn thread over de voedings plan husky kennel na dan zie je wat ik bedoel)
Zoals Andre hier ook aangeeft halen zijn honden het op puur barf niet, er ontbreekt toch iets in het dieet om de honden op mximale prestatie te laten presteren.
Je zou kunnen zeggen dat mushers de grenzen van het mogelijke opzoeken met betrekking tot de prestaties van hun honden.
Wat blijkt is dat om optimaal te kunnen presteren wel zeker koolhydraat nodig is in het dieet. let op ik zeg hier 10-15% van de energie moet van koolhydraten afkomstig zijn, ik zeg niet de percentage in het geheele dieet.

Als "Donath" gelijk zou hebben dan zou het betekenen dat je zonder die koolhydraat beter zou presteren, omdat die ruimte in de maag gevuld zou kunnen worden met iets nuttigs. Echter dit is niet zo in de praktijk. Honden werken beter als er wat koolhydraten in het dieet zitten. De top prestaties worden niet geleverd door honden op een dieet van alleen eiwit en vet.

Nu weet ik ook dat het lichaam van een hond ook glycogeen kan maken uit eiwit, alleen dit systeem van omzetting is lang niet zo optimaal als het maken van glycogeen vanuit koolhydraat.
Kortom de synthese van glycogeen uit eiwit is niet voldoende om een de energie behoefte van een actieve hond te voldoen.

Hier een stukje uit wikipedia:
"The vast majority of gluconeogenesis (omzetten van eiwit in koolhydraat) takes place in the liver and, to a smaller extent, in the cortex of kidney. This process occurs during periods of fasting, starvation, or intense exercise and is highly endergonic"

belangrijk is de laatste zin: "Is highly endergonic"
volg de link in wiki en je vindt van "endergonic" het volgende:
"Endergonic means to absorb energy in the form of work. Its etymology stems from the suffix -ergonic as derived from the Greek root ergon meaning to work, combined with the prefix end- as derived from the Greek root en meaning put into. By thermodynamic standards, work, a form of energy, is defined normally to move from the system (the internal region) to the surroundings (the external region). Thus, an endergonic process, as contrasted with an exergonic process, is one where the system absorbs energy from the surroundings. Subsequently, during an endergonic process energy is put into the system. If the transformation occurs at constant pressure and temperature: "

met andere woorden de creatie van koolhydraten (glycogeen) uit eiwitten is een process dat erg veel energie vergt van het lichaam.
Het wordt ook in verband gebracht met "starvation", "fasting" and "intense excercise".

Aangezien het veel energie vergt van het lichaam en je alle energie kan gebruiken tijdens "intense excercise" kan je deze gluconeogenesis beter vookomen door wat koolhydraat in het dieet te hebben.
Deze gluconeogenesis is een erg onefficiente manier van je glycogeen in een lichhaam op peil te houden.

Overigens kan je beter geen fasten dagen in lassen volgens deze wikiuitleg omdat dan de hond om aan zijn glycogeen benodigheden te voldoen lichaams weefsel verbrand. Dieren hebben namelijk geen eiwit reservoirs zoals die voor vet en koolhydraat bestaan.

gr tijn

[tijn]

sylvia schreef:

Nou dat laatste denk ik niet omdat ik bijna alle brokkenhonden vette pafferige honden vind. Natuurlijk heb je die honden die brokken eten en die afgetraind worden  die daarbuiten vallen , maar ik ga uit van de gemiddelde honds.

Dat doet me denken, aangezien veel "koolhydraat honden" te dik zijn ligt het aan het feit dat overbodige koolhydraten in het dieet als vet worden opgeslagen (naast glycogeen in spieren een manier van opslaan van overtollig koolhydraat) terwijl Barfhonden weinig tot geen koolhydraat binnen krijgen en dus gebruik maken van de onefficiente (lees verbruikt veel energie) gluconeogenesis en bovendien dat overtollige eiwit veel moeilijker door het lichaam wordt opgeslagen dan overtollig vet of koolhydraat, is het niet mogelijk dat BARF honden eigenlijk gewoon permanent op een soort "Atkins" dieet zijn, en dus daarom vaak er beter uitzien?

Daarnaast is BARF een manier om weing kalorieen in een groot vullend pakket te stoppen (veel energie arme bot) terwijl brok juist bekend staat als een energiebom in kleine verpakking, en daarnaast vol makkelijk opslaanbare energie zit.

of lul ik nu als brugman

gr tijn

[Lizzy]

[quote="tijn"]
Het meerendeel vd mushers dat ik ken voert een groot tot aanzienlijk deel vers. O brok alleen redden ze het niet. (dit is algemeen bekend onder mushers, lees mijn thread over de voedings plan husky kennel na dan zie je wat ik bedoel)
Zoals Andre hier ook aangeeft halen zijn honden het op puur barf niet, er ontbreekt toch iets in het dieet om de honden op mximale prestatie te laten presteren.
Je zou kunnen zeggen dat mushers de grenzen van het mogelijke opzoeken met betrekking tot de prestaties van hun honden.
Wat blijkt is dat om optimaal te kunnen presteren wel zeker koolhydraat nodig is in het dieet. let op ik zeg hier 10-15% van de energie moet van koolhydraten afkomstig zijn, ik zeg niet de percentage in het geheele dieet.

Als "Donath" gelijk zou hebben dan zou het betekenen dat je zonder die koolhydraat beter zou presteren, omdat die ruimte in de maag gevuld zou kunnen worden met iets nuttigs. Echter dit is niet zo in de praktijk. Honden werken beter als er wat koolhydraten in het dieet zitten. De top prestaties worden niet geleverd door honden op een dieet van alleen eiwit en vet.

Nu weet ik ook dat het lichaam van een hond ook glycogeen kan maken uit eiwit, alleen dit systeem van omzetting is lang niet zo optimaal als het maken van glycogeen vanuit koolhydraat.
Kortom de synthese van glycogeen uit eiwit is niet voldoende om een de energie behoefte van een actieve hond te voldoen.

Hier een stukje uit wikipedia:
"The vast majority of gluconeogenesis (omzetten van eiwit in koolhydraat) takes place in the liver and, to a smaller extent, in the cortex of kidney. This process occurs during periods of fasting, starvation, or intense exercise and is highly endergonic"

belangrijk is de laatste zin: "Is highly endergonic"
volg de link in wiki en je vindt van "endergonic" het volgende:
"Endergonic means to absorb energy in the form of work. Its etymology stems from the suffix -ergonic as derived from the Greek root ergon meaning to work, combined with the prefix end- as derived from the Greek root en meaning put into. By thermodynamic standards, work, a form of energy, is defined normally to move from the system (the internal region) to the surroundings (the external region). Thus, an endergonic process, as contrasted with an exergonic process, is one where the system absorbs energy from the surroundings. Subsequently, during an endergonic process energy is put into the system. If the transformation occurs at constant pressure and temperature: "

met andere woorden de creatie van koolhydraten (glycogeen) uit eiwitten is een process dat erg veel energie vergt van het lichaam.
Het wordt ook in verband gebracht met "starvation", "fasting" and "intense excercise".

Aangezien het veel energie vergt van het lichaam en je alle energie kan gebruiken tijdens "intense excercise" kan je deze gluconeogenesis beter vookomen door wat koolhydraat in het dieet te hebben.
Deze gluconeogenesis is een erg onefficiente manier van je glycogeen in een lichhaam op peil te houden.

Overigens kan je beter geen fasten dagen in lassen volgens deze wikiuitleg omdat dan de hond om aan zijn glycogeen benodigheden te voldoen lichaams weefsel verbrand. Dieren hebben namelijk geen eiwit reservoirs zoals die voor vet en koolhydraat bestaan.

gr tijn


[/quote]

Volgens mij is de uitleg die je nu op wiki vindt van toepassing op de mens, niet op de hond.

[tijn]

Klopt inderdaad, maar zover ik weet zijn de systeemen en chemische processen die gluconeogenesis en de energie processen samenstellen gelijk tussen mens en hond, het verschil zit hem in hoeverre ze welke systeem gebruiken voor wat voor een activiteit.
Het lichaam van een hond gebruikt dezelfde chemische processen als een mens, alleen de nadruk ligt wat anders,
mensen gebruiken glycogeen uit koolhydraat als hun hoofd energie bron, terwijl honden veel meer en efficienter gebruik kunnen maken van de aerobe verbranding van vet.
Zowel honden als mensen gebruiken beide, maar waar de nadruk ligt verschilt.
Zover ik weet is de verbranding van eiwit via gluconeogenesis zowel voor de hond als de mens een back-up energie systeem, en niet een hoofd systeem.
Dit is nog altijd vet en koolhydraten.

gr tijn

[sylvia]

[quote="tijn"]
sylvia schreef:
Dat doet me denken, aangezien veel "koolhydraat honden" te dik zijn ligt het aan het feit dat overbodige koolhydraten in het dieet als vet worden opgeslagen (naast glycogeen in spieren een manier van opslaan van overtollig koolhydraat) terwijl Barfhonden weinig tot geen koolhydraat binnen krijgen en dus gebruik maken van de onefficiente (lees verbruikt veel energie) gluconeogenesis en bovendien dat overtollige eiwit veel moeilijker door het lichaam wordt opgeslagen dan overtollig vet of koolhydraat, is het niet mogelijk dat BARF honden eigenlijk gewoon permanent op een soort "Atkins" dieet zijn, en dus daarom vaak er beter uitzien?

Daarnaast is BARF een manier om weing kalorieen in een groot vullend pakket te stoppen (veel energie arme bot) terwijl brok juist bekend staat als een energiebom in kleine verpakking, en daarnaast vol makkelijk opslaanbare energie zit.

of lul ik nu als brugman

gr tijn

[/quote]

Ik denk dat jij veel te veel de hond met de mens vergelijkt een mens atkinst een hond niet voor een hond is het eten van dierlijk vet, vlees en bot  (vetten en eiwitten) heel normaal en het eten van koolhydraten niet. Het percentage koolhydraat wat een in het wild levende wolf binnen krijgt is te verwaarlozen, de maag van prooidieren worden vaak leeg geschudt  en de kleine prooidieren eten voornamelijk grassen  zaden en noten. Als ik mijn honden een fazant geef  dan heeft die fazant hier in de regio over de  akkers gelopen en dus wel graan binnen, de honden laten de met graan gevulde krop vaak met afschuw liggen en het hele systeem van maag en darmen die nog vol zitten blieven ze ook niet ze gaan eerst staan schudden alsof hun leven eraf hangt en dan hebben ze hier de luxe dat ze het niet op hoeven eten. Fazanten karkas waar de leidingen nog inzitten hoeven ze trouwens helemaal niet maar dit terzeide.

Dierlijke eiwitten in zijn natuurlijke vorm (dus niet bewerkt door de mens) is voor de hond de beste manier om spieren op te bouwen, een koolhydraten hond zou dan onder al dat vet ook harde spieren moeten hebben , ik moet ze nog zien.
Ze worden door de keurmeesters ook nog vaak als mooi en stevig bestempeld omdat tegenwoordig men niet eens meer weet hoe een strakke hond eruit hoort te zien.

[tijn]

Nee Sylvia ik weet best goed het verschil tussen het menselijk dieet en die van een hond
De mens bootst met zijn Atkins dieet, een hond na en en niet andersom.
Ik betwijfel ook niet dat dierlijk eiwit en vet de meest belangrijke voedingstoffen voor een hond zijn, en weet zeker dat op een hoge graan dieet je honden minderspier opbouw hebben dan op een hoog-eiwit dieet (ik heb 30 huskies die met 4 honden een persoon, slee en bepakking door 30km natte plak sneeuw kunnen trekken, over spieren, hoe je ze opbouwt en onderhoud denk ik veel na 8))
Wat ik beweer is dat een hond wel degelijk koolhydraten nodig heeft voor een goed gebalanceerde energie huishouding.
Deze koolhydraten hoeven niet perse uit granen te komen, maar ze moeten wel (in beperket mate) aanwezig zijn.
Ik denk dat jullie je blind staren op koolhydraten =granen=slecht, alleen ik accepteer de automatische link niet.
Overmatig slecht kwaliteit graan koolhydraat is zeker niet te best voor een hond, echter er is verschil in kwaliteit in granen, in koolhydraat en hoe je ze behandelt.

Wat betreft het observeren van je eigen honden, mijn 30 huskies werken beter met een beetje koolhydraat, dan met helemaal geen. Ik zie het aan hoe energie rijk ze zijn en hoe ze na een werk sessie terug komen van ermoeidheid.

wat betreft de wiki artikelen, deze beschrijven biologische/scheikundige processen die door heel het dierenrijk gelden. Dat de een een Carnivoor is en een ander een Omni/herbivore betekent niet dat deze processen ineenkeer radicaal anders werken. Dus niet allen voor mensen wat ik daar zo lees.
Dat de hond een carnivoor is, door darmbouw, gebit, en gebrek aan amylase in het speeksel, betekent niet dat hij helemaal/nooit geen koolhydraten kan eten/benutten. (de panda is immers ook een carnivoor, zo ook de bruine beer)
Het beteknet wel dat er grenzen zijn aan hoeveel gezond is, de vegetarische koolhydraat brokken overtreden die grenzen ruimschoots.

gr tijn

[Lizzy]

[quote="tijn"]
Nee Sylvia ik weet best goed het verschil tussen het menselijk dieet en die van een hond
De mens bootst met zijn Atkins dieet, een hond na en en niet andersom.
Ik betwijfel ook niet dat dierlijk eiwit en vet de meest belangrijke voedingstoffen voor een hond zijn, en weet zeker dat op een hoge graan dieet je honden minderspier opbouw hebben dan op een hoog-eiwit dieet (ik heb 30 huskies die met 4 honden een persoon, slee en bepakking door 30km natte plak sneeuw kunnen trekken, over spieren, hoe je ze opbouwt en onderhoud denk ik veel na 8))
Wat ik beweer is dat een hond wel degelijk koolhydraten nodig heeft voor een goed gebalanceerde energie huishouding.
Deze koolhydraten hoeven niet perse uit granen te komen, maar ze moeten wel (in beperket mate) aanwezig zijn.
Ik denk dat jullie je blind staren op koolhydraten =granen=slecht, alleen ik accepteer de automatische link niet.Overmatig slecht kwaliteit graan koolhydraat is zeker niet te best voor een hond, echter er is verschil in kwaliteit in granen, in koolhydraat en hoe je ze behandelt.

Wat betreft het observeren van je eigen honden, mijn 30 huskies werken beter met een beetje koolhydraat, dan met helemaal geen. Ik zie het aan hoe energie rijk ze zijn en hoe ze na een werk sessie terug komen van ermoeidheid.

wat betreft de wiki artikelen, deze beschrijven biologische/scheikundige processen die door heel het dierenrijk gelden. Dat de een een Carnivoor is en een ander een Omni/herbivore betekent niet dat deze processen ineenkeer radicaal anders werken. Dus niet allen voor mensen wat ik daar zo lees.
Dat de hond een carnivoor is, door darmbouw, gebit, en gebrek aan amylase in het speeksel, betekent niet dat hij helemaal/nooit geen koolhydraten kan eten/benutten. (de panda is immers ook een carnivoor, zo ook de bruine beer)
Het beteknet wel dat er grenzen zijn aan hoeveel gezond is, de vegetarische koolhydraat brokken overtreden die grenzen ruimschoots.

gr tijn


[/quote]

Nee Tijn, ik denk dat je dat verkeerd ziet. Zoals ik al eerder heb geschreven: ik voer mijn honden geen koolhydraat, afkomstig uit granen. En ik voer dat niet aan hen omdat ik geloof/vind dat granen schadelijk zijn voor mijn honden. Maar, ik ben niet anti-koolhydraat. Ik ben tegen graan. Heb ook geschreven dat vlees al koolhydraat bevat. En in mijn ogen bevat vlees + maaginhoud van de prooi voldoende koolhydraat. Meer is niet nodig.

[sylvia]

Lizzy geeft al precies mijn mening weer dus dat ga ik niet nog een keer opschrijven.

Je verhaal van de panda vind ik wel grappig maar ook geheel niet relevant.
De panda is een dier die van oorsprong een carnivoor was maar geevolueerd is naar een herbivoor daarmee heeft hij veel dingen opgegeven die normaal zijn bij beren zoals al ten eerste zijn winterslaap. Het geeft wel aan dat de panda in de natuur een recht van bestaan voor zichzelf heeft opgeeist door zich aan te passen aan zijn leefomstandigheid.

Honden zijn oppurtunistche eters ze zijn carnivoor van oorsprong maar kunnen ook overleven op een vegetarisch menu, of op een eenzijdig menu van vis. Daardoor en door hun nut voor de mens zijn ze zo succesvol als soort. Dat ze kunnen overleven op plantaardig voedsel zegt echter niet dat dit het meest verantwoorde voer is. En zoals Lizzy al zegt , no way dat graan een gezonde voeding is voor de hond.

[Lizzy]

Ja, hoewel ik mijn verhaal wel wil aanvullen.

Ik praat natuurlijk vanuit het huishondenperspectief en niet vanuit het wedstrijd-sledehondenperspectief. Jullie willen prestaties van jullie honden die een huishond niet hoeven te leveren. Nooit. Ik geloof zelfs dat wolven deze prestaties nooit hoeven te leveren.

Ik heb vrijwel geen verstand van voeding voor honden die op deze manier moeten presteren. Dus het kan best zijn dat jullie wel extra koolhydraat moeten voeren om deze prestaties neer te zetten. Ik zeg dus niet dat ik dat niet geloof. Maar ik heb er niet genoeg verstand van om het tegen te spreken of het er mee eens te zijn.

Ik ben er alleen 100% zeker van dat een gewone huishond (en die van mij lopen gemiddeld zo'n 1,5 a 2 uur per dag in het bos te sjeesen maar dat is niet te vergelijken met de beweging van jullie honden) gewoon geen koolhydraten uit granen/aardappelen, etc. nodig hebben om gezond te blijven. Ergo, mijn honden eten al sinds jaar en dag nooit graan (geen pasta, geen rijst, geen brood, geen aardappel, niks). En mijn pup is volledig graanloos grootgeworden. En ze presteren, voor een huishond, prima.