[sylvia]

[quote="Andre"]

Inderdaad, Lizzy

Het is inderdaad een dilemma, waar ik mee gezeten heb, je logica druist in tegen het gene wat je doet. En dat is een gevoel waar ik mee gezeten heb.
Ik heb in het verleden wel eens 300 kilo vlees weg moeten gooien op lokatie in de sneeuw om dat het overdag +10 graden was, dan gaat het wel heel erg vlot met je voorraad , waarbij we eigenlijk nog 3 weken in de sneeuw zouden blijven.
Allerlei andere dingen geprobeert, vriezer klein model, aggregaat elders vlees halen..............
enz enz enz
ONMOGELIJK.....................

Vanwege het feit dat ik MOET accepteren dat dit de enige vorm is waarmee het funcioneerd (in mijn specifieke geval) geeft het me nu rust daar ik het geaccepteerd heb.


In de zomer gelden natuurlijk andere wetten, en kan ik dat zielsnijdende juk afwerpen.
Daarom ben ik ook milder geworden in mijn uitlatingen(niet in mijn opvattingen).

[/quote]

Hier kan ik mij helemaal in inleven, je zult toch iets moeten en dat dit niet zo optimaal is als dat je zou willen doet niets af aan het feit dat je het moet doen binnen de mogelijkheden die er zijn.
Dus kies je voor het tijdelijk iets inleveren van je overtuiging en haal je het hoogst haalbare in wat wel mogelijk is.

[Robian]

[quote="Andre"]
(ik heb in het verleden al erg veel geëxperimenteerd ook in de tijd met Bertus als klankbord)
Dit is en blijft erg moeilijk, als enige alternatief is regelmatig naar huis gaan, maar voor de trainingsopbouw is dit onverstandig.
Soms moet je kiezen uit twee slechte helaas
[/quote]

Ik heb toendertijd de discussie tussen jouw en Bertus gevolgd op doggynet.
Vond het echt machtig interessant om te lezen over je honden.

[André]

[quote="Robian"]
Ik heb toendertijd de discussie tussen jouw en Bertus gevolgd op doggynet.
Vond het echt machtig interessant om te lezen over je honden.
[/quote]

Robian, dank je voor je compliment

[oebaya]

[quote="Lizzy"]
Weet je wat ik me afvraag? Het is niet onaardig bedoelt hoor, maar de prestaties die windhonden tijdens een wedstrijd moeten leveren of hupskies tijdens een wedstrijd moeten leveren, staan in geen vergelijk met hoe een carnivoor normaalgesproken beweegt.

[/quote]

Zijn die prestaties zo tegen natuurlijk? Wat denk je dat een jagende wolf verbruikt? En als de windhond nog gewoon voor de jacht werd ingezet in plaats van zijn energie kwijt te moeten in wedstrijden, wat zou hij er dan doorheen jagen aan energie?
gr.
Nicolette

[Lizzy]

[quote="oebaya"]
Zijn die prestaties zo tegen natuurlijk? Wat denk je dat een jagende wolf verbruikt? En als de windhond nog gewoon voor de jacht werd ingezet in plaats van zijn energie kwijt te moeten in wedstrijden, wat zou hij er dan doorheen jagen aan energie?
gr.
Nicolette
[/quote]

Als je onnatuurlijke voeding in je hond moet douwen om hem de prestaties te laten leveren die hij moet leveren, dan kun je je, volgens mij, wel degelijk afvragen wat er zo natuurlijk aan is, aan de beweging. Een jagende wolf neemt voor of na de jachtpartij ook niet ff een hapje rijst of glucose.....

[sylvia]

[quote="oebaya"]
Zijn die prestaties zo tegen natuurlijk? Wat denk je dat een jagende wolf verbruikt? En als de windhond nog gewoon voor de jacht werd ingezet in plaats van zijn energie kwijt te moeten in wedstrijden, wat zou hij er dan doorheen jagen aan energie?
gr.
Nicolette
[/quote]

Ik denk dat je dit niet echt kunt vergelijken, een windhond die ingezet wordt voor de jacht, een jagende windhond wordt al gespaard meestal worden ze meegenomen te paard en pas neergezet als de jacht daar is. De hond zal daar een uitbarsting laten zien  die maar een bepaalde periode inneemt en meestal hebben ze niet echt heel erg lang nodig om een prooi eruit te rennen. Een windhond op een circuit moet winnen van andere windhonden en dus niet zijn prooi eruit rennen maar een soortgenoot wat natuurlijk al een heel ander verhaal is.

[Lil]

Effe over overmatige: rare sporten.

Heb dus met Boris gedurende drie jaar intensief aan behendigheid gedaan en ja we hadden naar de European Open gekunt als hij geen heup en rugklachten had gekregen  maar dat effe of topic. Of eigenlijk on topic, want ik wil aangeven dat ik niet dat train wat de gemiddelde mens/hond aan behendigheid trainde. Toen ik ging barfen ging het toppie met Boris totdat het wedstrijd seizoen weer volop begon ('s winters zijn wel wedstrijden maar veel minder, het is moeilijk beschikbare rijhallen te vinden, want die hebben meestal paardenwedstrijden of willen geen honden in de manege e.d.) toen merkte ik dat Boris het op alleen vlees niet aankon. Een vriendin van me met dezelfde training wel, maar Boris niet. Nu is het verschil dat Boris toen nog erg dun was (deels doelbewust) en dat hij dus een vast parcours (dus met halthouden op de wip, schutting e.d.) dus vaak gewoon in 20 sec. uitliep en dus gewoon won, want dit is een gemiddelde van 4.30 tot 5.00 meter per seconde!!!! Die hond van mijn vriendin bleef meestal net binnen de tijd (40 seconden, dus zo'n 3.00 tot 3.80 meter per seconde). Heb hier toen een hele discussie gehad met als conclussie: voor die ene keer per maand lekker de avond voor de wedstrijd rijst of macaroni, dus koolhydraten voeren!!! Nou, dat ging dus wel goed, deed ik dat niet, dan had hij na de jumping (eerste van de drie onderdelen) al geen fut meer, hij werd dan langzaam.

Dus ja, onnatuurlijk presteren vraagt onnatuurlijk voer....

Denk ik dan uit eigen ervaring, maar kritiek is welkom, dan leren we weer bij. 

[tijn]

zeer interessante discussie moet ik zeggen.

koolhydraten behoren wel zeker tot de dieet van de werkende hond, de kwestie is echter in hoe verre.

wellicht kan andre het beter uitleggen, maar ik geloof dat koolhydraten nodig zijn om het glycogen peil in de spieren op peil te houden. zowel het glycogen peil as de hoeveelheid vrije vetzuren in de bloed moet op peil zijn. daalt een dan wordt direct de effectiviteit van de ander beinvloed. Heeft een hond te weinig glycogen in de spieren dan zal hij ook de calorien uit vetten niet optimaal benutten. (die man met de hammer syndroom) wil je dus dat je hond optimaal vet verbrand dan zul je de glycogeen peil (dmv koolhydraten voeren) op peil moeten houden.
Ik geloof dat voor duursporten (zoals de sledehonden sport want sprinten is wat greyhounds doen) het zelfs is bewezen dat honden die teveel koolhydraten in hun dieet hebben  sneller verzuren en stijf worden. (teveel glycogen/glucose leidt tot een overmatige productie van melkzuur dat weer slecht is voor spieren, uithoudings vermogen etc, etc....)

Overigens kan een hond vaak pas optimaal gebruik maken van aerobe vetverbranding na een lange periode training. Lange duur lage intensiviteit training op een dieet met een middel/hoge vetgehalte is hier voor het beste.
Veel mushers gebruiken een loopmolen of laten de honden zwemmen om de lage intesivieteit training te doen, maar in NL zou 5 dagen per week met rustige snelheid een afstand fietsen ook voldoen.

Greyhounds verbruiken amper meer energie op hun race dan dat ze normaal verbruiken. het is immers maar een zeer korte tijd dat ze de inspanning leveren. Greyhounds verbranden glycogen uit de spieren en glycose uit de bloed, huskies verbruiken voornamelijk vet uit de bloed en een beetje glucose, maar nauwelijks glycogen.
Interessant is dat Greyhounds een verhoogde tolerantie voor melkzuur hebben, doordat ze geevolueerd zijn op het intense gebruik van de glycogen en glucose verbranding (wat als afval product melkzuur heeft) kunnen ze melkzuur hoeveelheden toleren die dodelijk zouden zijn voor andere honden.

wat betreft wat natuurlijk is voor de hond als ativiteit is het simpel, natuurlijk voor de hond is waar de mens hem voor gefokt heeft. door menselijk selectie hebben we honden die intense korte inspanning kunne leveren (greyhounds) en die langdurige inspanning kunnen leveren (huskies) beide zijn honden met heel verschillende fysiologische eigenschappen, maar geneen hiervan is een wolf
om natuurlijk te presteren moet men dus begrijpen hoe de motor van het dier werkt, hoe die getraind moet worden, en hoe die optimaal gevoerd moet worden. door voeding en training haal je het meeste uit je honden ( en dat is vaak meer dan wat men gemiddeld verwacht)
"Onnatuurlijke" prestaties krijgt men door doping.

gr tijn

[sylvia]

Ik denk dat de gemiddelde sledehond die een eskimo van a naar b moest vervoeren helemaal geen koolhydraat nodig had  sterker nog dat dit ook niet  echt tot zijn dieet behoorde. Sledehonden die wedstrijden moeten winnen kun je denk ik eerder vergelijken met een topsporter wat die eten en nodig hebben is nou ook niet direct de normale manier van eten voor de doorsnee mens. Een hond heeft van nature niet direct koolhydraten nodig in die hoeveelheden die wij ze plegen voor te schotelen in de brok of die we ze geven als we extreme prestaties van ze verlangen.

[tijn]

Over wat de honden van de eskimos eten is het nogal moeilijk discusieren.

De Indianen in Noord amerika voeren al heel lang gekookte vis en rijst. iedere recept van "Old timers"  (niet altijd racers) bevat een gedeelte koolhydraten.

Het dieet van de Groenlandse honden en andere extreme poolhonden was vaak alleen datgeen wat de inuit zelf niet aten. ingewanden, pure vet en botten. Roodvlees was er niet bij want dat ging naar de jagers en hun gezinnen. nu bevatten darmen van vissen, rendieren zeehonden etc, allemaal een hoeveelheid voorverteerde koolhydraten. Koolhydraten waren dus niet geheel afwezig. Als ze trappers waren dan werden gehele prooidieren  of vissen gegeven.

Nu zouden sledehonden sporters geen sporters zijn als ze niet bedenken hoe ze beter kunnen presteren door hun honden beter te voeren. wat blijkt is dat men op alleen vlees en vet niet kan presteren, maar dat teveel koolhydraat ook niet veel succes levert. Na veel zoeken en onderzoek is men er ondertussen wel uit dat men wel degelijk iets van koolhydraat in het dieet moet hebben. Ik geloof dat 10-15% van de energie in het dieet afkomstig van koolhydraten wordt aangeraden. Dat is zeker niet zo veel als men in de gemiddelde huis tuin en keuken brok vindt.
Overigens is wat die inuit honden doen zeer zeker een sportieve prestatie wat betreft hun lichaam.

Over wat er vroeger in dorpen in alaska werd gegeven heb ik het volgende kunnen vinden:

"Dogs were fed a high protein low fat diet mainly consisting of locally caught fish. Families would split and dry 1500-2000 fish to get the dogs through the winter. Corn meal, purchased and flown into the village, was added along with "stinky eggs". Stinky eggs were fish eggs collected in 55 gallon drums throughout the summer. The eggs would decompose into a thick oily orange liquid. The stinky eggs served as a fat source. These three ingredients, dry fish, stinky eggs, and corn meal, were cooked in a big pot each day during winter months. Dogs were fed boiled dry fish or raw fish heads in the summer.

They were fed other things as well, but were never fed red meat that the family could eat themselves. Dogs were often fed the "guts" of beaver, muskrat, moose, caribou, etc. A hunter would always bring home the guts from a moose or caribou kill to boil up for the dogs. Nothing was wasted. Every now and then a bear was shot and the meat cooked for the dogs.

A week of eating bear meat was a rare chance to fatten the dogs. The dogs were normally very lean. They were fed a low fat diet, worked hard every day, and usually had intestinal parasites. Roger described three different worming methods. The first method involved shoving chewed up Black Bull leaf tobacco down the dog's throat. Second, put some Buhach in the cooked dog food. Third, lichens were collected from cotton wood trees and also boiled with the dog food. Each of these methods was followed with a "caribou or moose fur chaser". Dogs were given a one foot square section of fur to eat. The fur helped shove the parasites out of the intestines. The methods did work for a while, but none were as good as modern medications."

dit uit de nieuws brief van een gerenomeerde brokken fabrikant (voor sledehonden) en beschrijft een indianen dorp omstreeks 1975.

Voldoende om op te werken maar of het voldeed aan alle voedings eisen weet ik niet.
natuurlijk is de voeding ook verschillend per regio/gebied sledehonden in de binnenlanden zouden nooit walvis of zeehond te eten krijgen terwijl die aan de kust zeker geen bever zouden eten. allemaal zouden ze waarschijnlijk vis krijgen.

Dat men het vroeger op een bepaalde manier deed betekent niet dat het juist was, of dat er niet verbeterd kan worden.

Onze voorouders moesten vroeger vaak zwaar werk leveren (handarbeid in kolenmijnen, boerderijen, bosbouw etc..) op een gebrekkig dieet, en leefde niet al te lang. Die zouden zelker hebben geprofiteerd van wat kennis (en geld) met betrekking tot een gezond dieet.
Er is wel degelijk serieus onderzoek gedaan naar wat honden daadwerkelijk nodig hebben om te kunnen overleven, en om te kunnen presteren. Deze kennis niet gebruiken zou zonde zijn.

Onze honden zijn gedomesticeerde verwante van de wolf, die aan geheel andere leefomstandigheden, eisen en genetische selectie moeten voldoen dan de gemiddelde wolf. (vaak extremer dan wat de wolf zou moeten kunnen)

gr tijn

[sylvia]

Ik zeg ook niet dat wat vroeger was beter was maar wel dat de sledehond die  wedstrijden moeten lopen niet de gewone sledehond is en je dus zijn voeding ook niet kunt vergelijken. Als ik hier een zooi koolhydraat in mijn honden stop dan ontploffen ze en ze worden er op den duur ziek van, waarom ...omdat ze het niet direct verbruiken. Koolhydraat is voor een snelle verbranding dus als jouw honden mtot het uiterste moeten presteren hebben ze duidelijk heel andere behoeften dan wanneer ze zomers thuis aan het uitrusten zijn.


En laten we eerlijk zijn  wedstrijd sledehonden zijn een beetje een minderheidsgroepering 

[tijn]

dat wedstrijd sledehonden een minderheid zijn klopt inderdaad Sylvia.

Echter het gebruik van koolhydraten is alle honden eigen, ook niet sledehonden.
wil je goed presteren op agility, jagen, herding trails, politie honden werk, flyball etc... zul je toch wat koolhydraten in de voeding nodig hebben.
ook voor het rondje uitlaten of de lange starndwandeling heb je koolhydraten nodig.

sterker nog voor de genoemde activiteiten zou een ietwat hogere koolhydraat gehalte voordelig zijn, aangezeien voor deze sporten "snelle" energie wat meer wordt verbruikt.

Wat ik vergeten was te vermelden is dat men altijd wat koolhydraten in de dieet moet hebben om te voorkomen dat het lichaam eiwit gaat verbranden voor zijn energie behoeftes. Dit leidt tot schade aan spieren of op zijn minst tot minder snelle recuperatie van spieren na inspanning. Er is minder eiwit beschikbaar voor spier reparatie omdat het verbrand is. In principe geldt dat eiwitten voor bouwstenen zijn en koolhydraten en vetten voor energie.

gr tijn

[sylvia]

[quote="tijn"]
dat wedstrijd sledehonden een minderheid zijn klopt inderdaad Sylvia.

Echter het gebruik van koolhydraten is alle honden eigen, ook niet sledehonden.
wil je goed presteren op agility, jagen, herding trails, politie honden werk, flyball etc... zul je toch wat koolhydraten in de voeding nodig hebben.
ook voor het rondje uitlaten of de lange starndwandeling heb je koolhydraten nodig.

sterker nog voor de genoemde activiteiten zou een ietwat hogere koolhydraat gehalte voordelig zijn, aangezeien voor deze sporten "snelle" energie wat meer wordt verbruikt.

Wat ik vergeten was te vermelden is dat men altijd wat koolhydraten in de dieet moet hebben om te voorkomen dat het lichaam eiwit gaat verbranden voor zijn energie behoeftes. Dit leidt tot schade aan spieren of op zijn minst tot minder snelle recuperatie van spieren na inspanning. Er is minder eiwit beschikbaar voor spier reparatie omdat het verbrand is. In principe geldt dat eiwitten voor bouwstenen zijn en koolhydraten en vetten voor energie.

gr tijn
[/quote]


Alleen heeft geen hond de hoeveelheid koolhydraat nodig die wij ze plegen voor te zetten. Een hond kan met een fractie koolhydraat toe dan wat de mens ze voorschoteld.
Zoals je al aangeeft gebruiken ze  vetten en koolhydraten voor energie en naar mijn bescheiden mening heeft een gewone hond ten alle tijde meer aan vet  dan aan een bak vol koolhydraat voor zijn energie. Als je eens in het rond kijkt zie je exact wat al die koolhydraten doen bij de gemiddelde hond, zorgen voor vervetting.
Mijn honden krijgen zo min mogelijk aan koolhydraat binnen en ze hebben een keiharde bespiering, als ik dan een nest genoot aan het trimmen ben die aan de koolhydraten voeding zit moet ik er bijna van huilen. Het is een pafferige te dikke hond.
Dus nee een gemiddelde  hond heeft in mijn ogen helemaal geen koolhydraat nodig buiten een fractie dan van wat de gemiddelde hond aan koolhydraat krijgt.

[chooky]

Ik had begrepen dat:
1 honden eiwitten (?) om kunnen zetten in de benodigde koolhydraten om de verbranding op gang te helpen

en

2 honden niet die constructie hebben dat ze eiwitten (spieren) gaan verbranden (die mensen wel hebben)

Ik zal nog even zoeken naar de atikelen waar dat in stond

[tijn]

Sylvia we zijn het met elkaar eens, ik vind ook dat teveel koolhydraten schadelijk en niet nodig zijn. 10-15% van hun energie bhoefte uit koolhydraten is meer als genoeg.
Wat ik bestrijd is dat koolhydraten helemaal geen plaats in het dieet hebben.
wat de nest genoot van jou hond betreft, het kan ook gewoon zijn dat die te veel voer krijgt

Chooky ik ben benieuwd naar die artikelen. Honden kunnen zeker energie uit eiwit halen en zullen dat ook doen. Ik geloof dat men vermoed dat 5-15% van de opgenomen eiwit uit voeding verbrandt wordt als energie, belangrijk is dat de hond niet alleen uit eiwit en vet zijn energie haalt, maar dat ook koolhydraten hiervoor gebruikt worden.
verder is eiwit een van de voedings elementen die niet wordt opgeslagen in bloed of organen, krijgt het lichaam geen eiwit binnen(of te weinig) dan gaat die op zijn eigen lijf teren. Ik zie het vaak zat gebeuren met werkende honden.

gr tijn