[El_Kato]

Klinkt een beetje als een domme vraag als ik het zo neerzet… Maar bij de second opinie kregen we wat vragen en adviezen waar ik eigenlijk geen goed antwoord op heb.

Dus is botmix een noodzakelijk onderdeel van een menu? De DA gaf aan dat het voeren van botmix echt overbodig is. Het is een afvalproduct wat dieren niet nodig hebben. Een hond in het wild eet de lekkere dingen van een karkas (spiervlees en de lekkere organen) en een beetje bot maar laat het meeste als afval liggen. Hij gaf aan dat een hond maar 1,3% calcium nodig heeft. Hij noemde een bepaalde rekenmethode die mij niets zei en ingewikkeld in de oren klonk ik moest het maar eens narekenen. Ik geloof en vertrouw op het menu wat we voeren en heb niet de indruk dat hij erg bekend was met zelf samenstellen maar stel de vraag toch hier omdat hij aangaf dat de botmix effect kan hebben op het maagzuur en de darmflora. En dat dat weer een reden kan zijn voor het afweersysteem die een reactie geeft in onrust in de voeten.

Hoe vaak voeren per dag? We voeren nu 1x voor het gemak maar ook met het idee dat ze dan een goed gevulde maag hebben. We kregen het advies om 2x per dag te gaan voeren. Of om ‘s avonds een bakje (geiten)joghurt te geven ook weer voor een betere balans in het maagzuur.

Gras eten onschuldig of niet? Zomers eten zowel Rana als Dex graag gras. Dat kan volgens hem (ook) een teken zijn dat het maagzuur en de darmflora uit balans zijn. In de winter eten ze nauwelijks gras en we hebben bij Dex geen verschil in de klachten van zijn voeten gemerkt.

Ik hanteer al een aantal jaar dezelfde percentages in het menu voor Rana en Dex en dat gaat in mijn beleving goed. Ontlasting is goed, honden zien er goed uit en doen het verder goed. Maar als er mogelijk een oorzaak in onze manier van voeren ligt dan pas ik het graag aan. Kan bovenstaande een dusdanige invloed op het maagzuur en de darmflora hebben dat dit het afweersysteem verzwakt/ontregeld - ik weet niet of ik dit zo goed zeg.

We laten trouwens, ook op advies van de DA, nog wel een ontlastingonderzoek doen op een bepaalde gist. Daarvoor moet ik volgende week even een poepje langsbrengen.

25 % botmix (gemalen eend of kip niet ideaal maar karkas is geen optie ivm niet af te leren schrokken)
45% spiervlees
20% orgaan (pens/orgaan)
10% groente

Hoe denken jullie hierover?

[pearlsofpassion]

Welke percentages stelde de DA dan voor?

Ik geloof niet dat het gewoon een afvalproduct is. Ik denk wel dat er nuttige aspecten aan zijn.
Maar wolven eten idd niet het gehele karkas. Al is dat bij de ene prooi meer dan bij de andere. Een haas zullen ze vb wel in het geheel opeten.

Ik weet ook niet of je je gewoon kan baseren op dat wolven een karkas niet volledig opeten. Het is nl in een roedel ook verschillend wat welke wolf van een grote prooi mag eten. En hoe dat die percentages dan precies liggen is niet zomaar eenvoudig uit te maken. Dat lijkt mij heel ingewikkelde materie.

[Lizzy]

Klinkt een beetje als een domme vraag als ik het zo neerzet… Maar bij de second opinie kregen we wat vragen en adviezen waar ik eigenlijk geen goed antwoord op heb.

Dus is botmix een noodzakelijk onderdeel van een menu? De DA gaf aan dat het voeren van botmix echt overbodig is. Het is een afvalproduct wat dieren niet nodig hebben. Een hond in het wild eet de lekkere dingen van een karkas (spiervlees en de lekkere organen) en een beetje bot maar laat het meeste als afval liggen. Hij gaf aan dat een hond maar 1,3% calcium nodig heeft. Hij noemde een bepaalde rekenmethode die mij niets zei en ingewikkeld in de oren klonk ik moest het maar eens narekenen. Ik geloof en vertrouw op het menu wat we voeren en heb niet de indruk dat hij erg bekend was met zelf samenstellen maar stel de vraag toch hier omdat hij aangaf dat de botmix effect kan hebben op het maagzuur en de darmflora. En dat dat weer een reden kan zijn voor het afweersysteem die een reactie geeft in onrust in de voeten.

Als hij niet erg bekend is met zelf samenstellen, moet hij misschien een zekere terughoudendheid in acht nemen met zijn adviezen?

Een wilde hond eet wel degelijk skelet. En als het aantal prooien schaars is, eten ze zelfs van grote dieren de botten. Mogens Eliasen heeft er een boek over geschreven en David Mech heeft wolven jarenlang gevolgd. Goed, geef mijn honden een hele kip en die gaat echt met huid en haar op. En ja, bot heeft invloed op het maagzuur. In positieve zin. Het houdt het maagzuur zuur (en aan het werk) en dat is hard nodig. Te weinig maagzuur is namelijk schadelijk voor het hele maagdarmkanaal.

Het kan natuurlijk heeeel goed dat het darmmicrobioom van jouw hond niet op orde is. Om dat in orde te maken zou je bijv. juist bottenbouillon en probiotische voedingsmiddelen moeten gaan voeren. Een beetje het GAPS dieet maar dan vertaald naar honden.

Bot uit je menu laten is meer dan een slecht idee. En met wat wij aan VLEESbot voeren, voeren wij niet teveel calcium.

Hoe vaak voeren per dag? We voeren nu 1x voor het gemak maar ook met het idee dat ze dan een goed gevulde maag hebben. We kregen het advies om 2x per dag te gaan voeren. Of om ‘s avonds een bakje (geiten)joghurt te geven ook weer voor een betere balans in het maagzuur.

Eén keer per dag voeren is prima. En gewone (geiten) yoghurt aan je hond voeren is pas een slecht idee. Wie was deze dierenarts in hemelsnaam??

Ik neem aan dat deze dierenarts en ook jij er vanuit gaan dat het probleem met de poten ligt in een verknipt darmmicrobioom? Daar kun je echt wel wat aan doen maar dat vergt zeer veel meer dan even wat vleesbot weglaten (wat je dus echt niet moet doen) en wat geitenyoghurt uit de supermarkt geven. Ik wil je best mijn visie daarop geven hoor, maar dat staat echt haaks op de mening van deze dierenarts.

Gras eten onschuldig of niet? Zomers eten zowel Rana als Dex graag gras. Dat kan volgens hem (ook) een teken zijn dat het maagzuur en de darmflora uit balans zijn. In de winter eten ze nauwelijks gras en we hebben bij Dex geen verschil in de klachten van zijn voeten gemerkt.

Onschuldig. Honden eten gras omdat ze dat lekker vinden. Om dat ze daar om een of andere reden behoefte aan hebben. Hier eten al mijn honden al sinds jaar en dag gras. En ze zijn zeer kieskeurig met welke sprieten/gras ze lekker vinden. Mijn honden hebben (op 1 na dan, Sjoerd - en die eet geen gras....) een meer dan fantastische darmflora (gehad).

Ik hanteer al een aantal jaar dezelfde percentages in het menu voor Rana en Dex en dat gaat in mijn beleving goed. Ontlasting is goed, honden zien er goed uit en doen het verder goed. Maar als er mogelijk een oorzaak in onze manier van voeren ligt dan pas ik het graag aan. Kan bovenstaande een dusdanige invloed op het maagzuur en de darmflora hebben dat dit het afweersysteem verzwakt/ontregeld - ik weet niet of ik dit zo goed zeg.

Nee. Maar het kan wel zijn dat jouw hond (die met gezondheidsproblemen) "leaky gut" heeft. En daar moet je wat aan doen. En nogmaals, de adviezen die je nu hebt gekregen gaan je serieus niet helpen.

We laten trouwens, ook op advies van de DA, nog wel een ontlastingonderzoek doen op een bepaalde gist. Daarvoor moet ik volgende week even een poepje langsbrengen.

Ik ben dan wel heel erg benieuwd naar welke gist. Houd ook goed in de gaten dat gisten normale darmbewoners zijn. Dus laat je vooral niet een gist-dodend medicijn voorschrijven.

25 % botmix (gemalen eend of kip niet ideaal maar karkas is geen optie ivm niet af te leren schrokken)
45% spiervlees
20% orgaan (pens/orgaan)
10% groente

Hoe denken jullie hierover?

Dat is kaal bot, die 25%? Want als dat kaal bot is, is dat rijkelijk veel. Verder ziet dat er prima uit!!

[pike]

Klinkt een beetje als een domme vraag als ik het zo neerzet… Maar bij de second opinie kregen we wat vragen en adviezen waar ik eigenlijk geen goed antwoord op heb.

Hij gaf aan dat een hond maar 1,3% calcium nodig heeft. Hij noemde een bepaalde rekenmethode die mij niets zei en ingewikkeld in de oren klonk ik moest het maar eens narekenen.

Denkt die dierenarts soms dat een bot alleen maar uit Calcium bestaat? Een rekensom voor het Calciumgehalte is niet te geven. Knappe dierenarts die dat kan uitrekenen. Als je het Calciumgehalte wil weten dan moet je er in een laboratorium een voederanalyse op laten uitvoeren. En dan heb je een momentopname. Net als bij de KVV fabrikanten die de uitkomsten van die analyse op hun verpakking zetten.

Ik neem trouwens aan dat er op de botmix die je voert een Calciumgehalte staat vermeld? Maar zelfs als die botmix 2% Calcium bevat is dat nog steeds niet veel, want die botmix maakt maar 25% uit van je menu. In de overige 75% zit geen bot. Laat je dierenarts maar even uitrekenen hoeveel Calcium er dan in je menu zit. Dat is een heel erg simpel rekensommetje.

In kvv's zit ook bot. En die rollen bevatten zelden meer dan 1% Calcium. Uitsluitend de wildsoorten als haas, fazant, duif, gans bevatten in de regel meer dan 1% calcium. En de kvv's waar minder inzit bevatten ook ook bot, bijvoorbeeld:
De Kiezebrink eendversie bevat 35% rugstuk en 20% nek (waarvan 18% kaal bot is) met een Calciumgehalte van 0,93%
De Kiezebrink konijnversie bevat 60% rug (waarvan 24% kaal bot is) met een Calciumgehalte van 0,85%.
Zo zijn er meer voorbeelden te geven. Deze twee zitten relatief hoog in Calcium. Er zijn ook soorten die minder Ca hebben.

[Lizzy]

Denkt die dierenarts soms dat een bot alleen maar uit Calcium bestaat? Een rekensom voor het Calciumgehalte is niet te geven. Knappe dierenarts die dat kan uitrekenen. Als je het Calciumgehalte wil weten dan moet je er in een laboratorium een voederanalyse op laten uitvoeren. En dan heb je een momentopname. Net als bij de KVV fabrikanten die de uitkomsten van die analyse op hun verpakking zetten.

Ik neem trouwens aan dat er op de botmix die je voert een Calciumgehalte staat vermeld? Maar zelfs als die botmix 2% Calcium bevat is dat nog steeds niet veel, want die botmix maakt maar 25% uit van je menu. In de overige 75% zit geen bot. Laat je dierenarts maar even uitrekenen hoeveel Calcium er dan in je menu zit. Dat is een heel erg simpel rekensommetje.

In kvv's zit ook bot. En die rollen bevatten zelden meer dan 1% Calcium. Uitsluitend de wildsoorten als haas, fazant, duif, gans bevatten in de regel meer dan 1% calcium. En de kvv's waar minder inzit bevatten ook ook bot, bijvoorbeeld:
De Kiezebrink eendversie bevat 35% rugstuk en 20% nek (waarvan 18% kaal bot is) met een Calciumgehalte van 0,93%
De Kiezebrink konijnversie bevat 60% rug (waarvan 24% kaal bot is) met een Calciumgehalte van 0,85%.
Zo zijn er meer voorbeelden te geven. Deze twee zitten relatief hoog in Calcium. Er zijn ook soorten die minder Ca hebben.

Hatsee, kijk, hier heb je wat aan aan deze informatie! En inderdaad, bot bevat zoveel meer dan alleen calcium! Ik verwijs je daarvoor naar het boek van Ian Billinghurst "give your dog a bone". Niet aan te raden hoor, maar hij heeft meerdere nesten JRT pups op laten groeien op bijna alleen goed bevleesde vleesbotten en wat lever.

[El_Kato]

Ha dank voor de reacties dat ligt in lijn met hoe ik erover denk maar ga dan toch twijfelen ofzo

Als hij niet erg bekend is met zelf samenstellen, moet hij misschien een zekere terughoudendheid in acht nemen met zijn adviezen?

Dat dacht ik ook! Maar tegelijkertijd gaat er dan ook iets knagen van wat weet ik er eigenlijk van. Ik baseer me op een forum en adviezen van mensen die ik verder niet ken… Waar weer tegenover staat dat we al iets van 15 jaar vers voeren waarvan de meeste jaren zelfsamengesteld en de enige keren dat er iets “mis” ging is als we KVV voerden of dat ik zelf niet goed naar het menu had gekeken. Rana is inmiddels 13,5 en voor haar leeftijd nog super fit. Dex doet het verder super goed. Wellicht hadden we op brokjes hetzelfde resultaat gehad dat zullen we nooit weten maar ik vind het een fijn idee dat ik zie wat er in de bak gaat.


Het kan natuurlijk heeeel goed dat het darmmicrobioom van jouw hond niet op orde is. Om dat in orde te maken zou je bijv. juist bottenbouillon en probiotische voedingsmiddelen moeten gaan voeren. Een beetje het GAPS dieet maar dan vertaald naar honden.

Eén keer per dag voeren is prima. En gewone (geiten) yoghurt aan je hond voeren is pas een slecht idee. Wie was deze dierenarts in hemelsnaam??
Een DA die al heel erg lang praktijk heeft, zo zag de praktijk er ook uit trouwens en nu onderdeel is van Best Care Dierenartsen. Verder wel een geschikte kerel maar met een totaal andere mening over voeding dan die ik heb.

Ik ben dan wel heel erg benieuwd naar welke gist. Houd ook goed in de gaten dat gisten normale darmbewoners zijn. Dus laat je vooral niet een gist-dodend medicijn voorschrijven.
Hmmm ik heb het een paar keer gevraagd maar het niet onthouden. Het had iets met konijnenkeutels en het eten daarvan te maken. Meestal geeft dat geen problemen maar hij had een aantal keer meegemaakt dat deze gist wel problemen veroorzaakt. Ik overleg met maandag met de alternatieve DA!

Dat is kaal bot, die 25%? Want als dat kaal bot is, is dat rijkelijk veel.
In theorie is het gemalen kaal karkas maar in de praktijk is het redelijk papperig (??!?). We zijn ooit gestart met veel lagere percentages maar daar hadden ze slappe ontlasting op. Uiteindelijk hierop uitgekomen en nu is de ontlasting eigenlijk altijd mooi. Soms wat dunner maar nooit te hard of krijt - daar let ik altijd op omdat Rana een paar keer serieus verstopt is geweest.

Voor nu pas ik het menu niet aan en blijven we 1x per dag voeren. Ze krijgen wel eens wat joghurt maar niet structureel en dat gaan we voor nu ook niet doen. Ik ga me wel verder verdiepen in leaky gut en het verbeteren van de darmen.

En ja in het wild vreten ze idd wat er voor handen is. En als dat alleen karkas van een groot dier is en het meeste vlees is er al af dan is dat wat het is. Zo is dat ook gewoon.

Thx voor jullie reacties. Toch fijn even bevestiging dat we qua voer toch best goed bezig zijn.

[Lizzy]

Brillendoosjesgist? Als je hond daar teveel van heeft, krijgt hij diarree.

[Lizzy]

Ha dank voor de reacties dat ligt in lijn met hoe ik erover denk maar ga dan toch twijfelen ofzo

Als hij niet erg bekend is met zelf samenstellen, moet hij misschien een zekere terughoudendheid in acht nemen met zijn adviezen?

Dat dacht ik ook! Maar tegelijkertijd gaat er dan ook iets knagen van wat weet ik er eigenlijk van. Ik baseer me op een forum en adviezen van mensen die ik verder niet ken… Waar weer tegenover staat dat we al iets van 15 jaar vers voeren waarvan de meeste jaren zelfsamengesteld en de enige keren dat er iets “mis” ging is als we KVV voerden of dat ik zelf niet goed naar het menu had gekeken. Rana is inmiddels 13,5 en voor haar leeftijd nog super fit. Dex doet het verder super goed. Wellicht hadden we op brokjes hetzelfde resultaat gehad dat zullen we nooit weten maar ik vind het een fijn idee dat ik zie wat er in de bak gaat.


Het kan natuurlijk heeeel goed dat het darmmicrobioom van jouw hond niet op orde is. Om dat in orde te maken zou je bijv. juist bottenbouillon en probiotische voedingsmiddelen moeten gaan voeren. Een beetje het GAPS dieet maar dan vertaald naar honden.

Eén keer per dag voeren is prima. En gewone (geiten) yoghurt aan je hond voeren is pas een slecht idee. Wie was deze dierenarts in hemelsnaam??
Een DA die al heel erg lang praktijk heeft, zo zag de praktijk er ook uit trouwens en nu onderdeel is van Best Care Dierenartsen. Verder wel een geschikte kerel maar met een totaal andere mening over voeding dan die ik heb.

Ik ben dan wel heel erg benieuwd naar welke gist. Houd ook goed in de gaten dat gisten normale darmbewoners zijn. Dus laat je vooral niet een gist-dodend medicijn voorschrijven.
Hmmm ik heb het een paar keer gevraagd maar het niet onthouden. Het had iets met konijnenkeutels en het eten daarvan te maken. Meestal geeft dat geen problemen maar hij had een aantal keer meegemaakt dat deze gist wel problemen veroorzaakt. Ik overleg met maandag met de alternatieve DA!

Dat is kaal bot, die 25%? Want als dat kaal bot is, is dat rijkelijk veel.
In theorie is het gemalen kaal karkas maar in de praktijk is het redelijk papperig (??!?). We zijn ooit gestart met veel lagere percentages maar daar hadden ze slappe ontlasting op. Uiteindelijk hierop uitgekomen en nu is de ontlasting eigenlijk altijd mooi. Soms wat dunner maar nooit te hard of krijt - daar let ik altijd op omdat Rana een paar keer serieus verstopt is geweest.

Voor nu pas ik het menu niet aan en blijven we 1x per dag voeren. Ze krijgen wel eens wat joghurt maar niet structureel en dat gaan we voor nu ook niet doen. Ik ga me wel verder verdiepen in leaky gut en het verbeteren van de darmen.

En ja in het wild vreten ze idd wat er voor handen is. En als dat alleen karkas van een groot dier is en het meeste vlees is er al af dan is dat wat het is. Zo is dat ook gewoon.

Thx voor jullie reacties. Toch fijn even bevestiging dat we qua voer toch best goed bezig zijn.

Als jouw honden goede ontlasting hebben op deze hoeveelheid bot: dan is het goed!

Yoghurt en kefir kun je geven hoor. Maar dan wel van rauwe melk. En bottenbouillon, ook heel goed bij leaky gut.

[EthanP]

Het is helemaal geen domme vraag! Botmix kan inderdaad een onderwerp zijn van discussie. Sommige dierenartsen vinden het niet noodzakelijk, terwijl anderen de voordelen ervan benadrukken. Het klopt dat honden in het wild voornamelijk spiervlees en organen eten, maar botmix kan ook bijdragen aan de calciumbehoefte.
Wat betreft de frequentie van voeren, twee keer per dag kan helpen om de maagzuurproductie in balans te houden. Het geven van yoghurt kan ook nuttig zijn voor de darmflora. Gras eten is normaal, maar als het vaak gebeurt, kan dat wijzen op een onbalans.Blijf vooral goed observeren hoe je honden reageren!

[pearlsofpassion]

Het klopt ook dat wilde prooidieren gewoon meer calcium in hun botten hebben dan bij gekweekte dieren. Waardoor ze er minder van nodig hebben voor hetzelfde effect.
Zachtere botten gaan volgens mij ook echt wel naar binnen. Alleen de harder stukken blijven uiteraard achter. En als ze wat merg kunnen uitlikken zullen ze het ook niet laten.
Ze krijgen ook meer bloed binnen bij verse prooi en beenmerg komt het dichtst in de buurt bij bloed wat het vlees dat wij voeren nog vrij weinig bevat.

Het is ook allemaal niet zo eenvoudig te vergelijken. Niemand vertelt wolven in het wild wat gezond is en wat niet.
Het is niet omdat ze vlees verkiezen boven bot dat dat ook het gezondst is. Het is vb geweten dat wolven die honger hebben ook plantaardig voedsel eten. Wolven die prooien in overvloed hebben, doen dat niet. Maar die laatste zijn niet gezonder. Beter doorvoedt, ja, maar dat is niet hetzelfde als gezonder.
Af en toe een beetje aas eten en dus wat op botten kauwen is misschien wel best gezond voor een wolf.

[Nikass]

Een interessant onderwerp. Ik heb er niet persé verstand van, maar het doet me denken aan hoe wij mensen zelf eten: we zijn biologisch nog ingesteld op schaarste, waardoor wij alles met vet, suiker en zout heel aantrekkelijk vinden. Want als dat nauwelijks voorhanden is, moet je pakken wat je krijgen kan. Nu we overvloed hebben, kunnen we moeilijk op tegen dat instinct dat nog steeds vet, suiker en zout wil eten.

Een wolf in het wild leeft meestal op randje ondervoeding, waardoor hij als hij een prooi heeft, eerst eet wat hij het makkelijkste wegwerkt (voordat hij om een of andere reden het eten moet staken) en wat direct zoveel mogelijk energie oplevert. Pas als de maag enigszins gevuld is en er voldoende rust in de omstandigheden is, kan hij eens een tijdje op een bot gaan knagen. (Zou het toevallig zijn dat mijn honden altijd eerst hun spiervlees en orgaan eten, vóórdat ze aan het vleesbot beginnen?)
Het lijkt mij dus dat je het eetgedrag van een wolf, niet helemaal kunt vergelijken met dat van een hond. Honden, die meestal alle rust en tijd hebben om veilig te eten, en die vaker teveel krijgen dan te weinig, waardoor ze ook kieskeuriger kunnen zijn.

Mijn honden eten ook altijd gras, vooral in het voorjaar. Mijn reu is niet kieskeurig en eet gras als een paard , maar mijn teefje zoekt eindeloos grasspriet voor grasspriet uit, alleen de juiste grasjes worden gegeten.
Mijn teefje heeft soms van die lawaai makende darmen (meestal nadat ze iets fouts van straat heeft gegeten). Dan wil ze naar buiten, naar het gras. Gras eten helpt om haar darmen weer rustig te krijgen. Maar zij is verder een op en top gezonde hond. Ze weet gewoon nog heel goed instinctief hoe ze haar lichaam in goede conditie houdt. Ze eet ook regelmatig grond.
Ik heb lang getwijfeld of er sprake zou zijn van tekorten, en ik weet het antwoord nog steeds niet, maar zorgen maak ik mij er niet meer over, aangezien mijn 12,5 jarige hond in onderzoeken op alle waardes perfect scoort, en regelmatig de jeugd er nog even uitloopt