Hier kunnen jullie lekker kletsen. Dit board is dus niet bedoeld voor serieuze voedings/gezondheidsvragen!

Moderators: Lizzy, Charlie Angel, eelke

Barfplaats
Gesponsord bericht
#3383854
Kim_S schreef: di 13 aug 2019, 11:12 Maar even heel simpel gezegd, als je bij een hartprobleem bij 1 pup de beide ouders èn alle broers en zussen (eventueel ook uit andere nesten van de ouders apart) uit de fok haalt, dan raak je heel veel genetisch materiaal kwijt. Dan fok je dus verder “zonder hartprobleem” (als dat al zo is) maar doordat je diversiteit drastisch minder wordt ga je er andere ziektes bij krijgen of deze versterken. Hetzelfde geldt voor HD. Als je alleen met HD A fokt, betekent dat niet dat pups nooit meer HD krijgen. Het betekent wel dat je de goede genen (alles behalve de HD dus) van een deel van je populatie weggooit. Dus op termijn is dat ook geen oplossing in mijn ogen.

Hoe vaak zien we juist niet dat er met gezonde honden gefokt wordt, en er toch nog van alles opduikt?

Het beste is om te kijken naar wat er in de voorouders tot een aantal generaties terug voorkomt qua ziektes (en ja, dan is het wel heel belangrijk om ook gegevens te hebben van dieren die niet in de fok terechtkomen) en daar dan te zorgen voor combinaties die niet vaak dezelfde ziektes in de stamboom hebben zitten. Maar dat is een hele berg werk, en dat zie ik niet elke fokker doen...
Daarom zijn wij ook geen voorstander van van alles en nog wat uitsluiten.

Vetgedrukte is niet eens een kwestie van een berg werk. Het is gewoon onmogelijk. Misschien leuk bij een klein rasje als de Wetter maar niet bij bijv. de Dalmaat waarbij je dekreu bijna altijd uit het buitenland komt en waarbij er zoveel fokkers betrokken zijn die maar 1 motto hebben "onder het kleed vegen is een vak en ik ben er in afgestudeerd".
#3383855
Kim_S schreef: di 13 aug 2019, 11:12 Maar even heel simpel gezegd, als je bij een hartprobleem bij 1 pup de beide ouders èn alle broers en zussen (eventueel ook uit andere nesten van de ouders apart) uit de fok haalt, dan raak je heel veel genetisch materiaal kwijt. Dan fok je dus verder “zonder hartprobleem” (als dat al zo is) maar doordat je diversiteit drastisch minder wordt ga je er andere ziektes bij krijgen of deze versterken. Hetzelfde geldt voor HD. Als je alleen met HD A fokt, betekent dat niet dat pups nooit meer HD krijgen. Het betekent wel dat je de goede genen (alles behalve de HD dus) van een deel van je populatie weggooit. Dus op termijn is dat ook geen oplossing in mijn ogen.

Hoe vaak zien we juist niet dat er met gezonde honden gefokt wordt, en er toch nog van alles opduikt?

Het beste is om te kijken naar wat er in de voorouders tot een aantal generaties terug voorkomt qua ziektes (en ja, dan is het wel heel belangrijk om ook gegevens te hebben van dieren die niet in de fok terechtkomen) en daar dan te zorgen voor combinaties die niet vaak dezelfde ziektes in de stamboom hebben zitten. Maar dat is een hele berg werk, en dat zie ik niet elke fokker doen...
Dat laatste is best lastig gezien informatie verborgen wordt gehouden , ( en je aan de andere kant zwartmakerij hebt) , en dan inderdaad de honden die niet in de fok komen, hoe zit het daarmee? En dan moet je nog in de gaten houden dat 100% gezonde honden niet bestaan en ook ongelukken bestaan zoals aangeboren afwijkingen die niks te maken hebben met erfelijke afwijkingen.
Er valt iets voor te zeggen om die honden in te zetten waarbij de ouders ook oud geworden zijn, waar veel nakomelingen ook oud zijn geworden zonder veel problemen.
Kaio en Maci hadden beide ouders die ook zo oud waren en grootouders ook. Ook broers en zussen werden oud. Toch zat in beide nesten een hondje waar wel iets mis mee was.

En ja je kunt ook niet alles uit de fok afhalen, dat is praktisch ook niet doenbaar, net zoals je nooit 100% gezonde honden hebt, vandaar dat ik dat matadoren idee ook niet erg slim vind.

Wat hd betreft, ik heb nog nooit een hond uit a x a gehad ( Oli weet ik ff niet moet ik bekennen, maar die was 3 en kon nog goed lopen dus zal wel) Kaio, had A , uit a x b, Maci heeft A uit a x c, Fozzy heeft B ( in België, in Nederland zou dat a zijn, daar zie je nooit b waarden meer, en ik weet ook niet wat er te zien valt dat het niet A was hoor, DA die er toch goed in is ook niet, maar wat bij betreft prima heupen nog) en die komt uit B x C. ( heb wel geluk wat er zit die hond als opa achter waarbij ik dus ook geen heupen heb gezien)
En in de tussentijd ben ik zoveel HD ziekere honden tegengekomen, waarvan de ouders toch echt mooiere uitslagen hadden.
Ken zelfs iemand waarvan de pup problemen heeft gehad op jonge leeftijd met heupen, strak regiem en van pups af aan hydrotherapie, uistalg goede heupen. Maar ja wat vererfd zo'n hond dan nou he? Die waardes zijn leuk maar vertellen ons zo los staand toch echt te weinig.
#3383857
Lizzy schreef: di 13 aug 2019, 11:52 Daarom zijn wij ook geen voorstander van van alles en nog wat uitsluiten.

Vetgedrukte is niet eens een kwestie van een berg werk. Het is gewoon onmogelijk. Misschien leuk bij een klein rasje als de Wetter maar niet bij bijv. de Dalmaat waarbij je dekreu bijna altijd uit het buitenland komt en waarbij er zoveel fokkers betrokken zijn die maar 1 motto hebben "onder het kleed vegen is een vak en ik ben er in afgestudeerd".
Dat is inderdaad het grote probleem, dat je niks weet van de gezondheid van de meeste honden binnen een ras. En dat ziektes verzwegen worden. Dat maakt het zo goed als onmogelijk om alles goed uit te zoeken van tevoren.

Bij de Wetterhoun is inderdaad veel meer bekend (mede doordat bijna alle stamboomnesten na een jaar terugkomen op een fokkersdag), maar toch ook niet alles helaas. Ook daar worden zaken verzwegen. En sommige reuen na een aantal stamboomnesten "gewoon" op marktplaats gezet voor nog minstens 10 stamboomloze nesten... :-X
(Waarvan de pupkopers hun hondje dan weer willen laten aankeuren om een stamboom te krijgen, en dan is het cirkeltje weer rond ::))
#3383858
Kaio schreef: di 13 aug 2019, 10:37 Wat ik zei dan moet je die incl de nakomelingen acuut uit de fok halen. Nou dat weet iedereen dat gaat niet gebeuren dus al 1 probleem bij het gebruik van matadoren. En je zou moeten monitoren, iedere nakomeling! Ook dat gebeurd bij lange na niet
Zelfs dan nog.
Dat is het enige wat je ermee kan bereiken. Zo goed als met zekerheid.
Zelfs als je net een super gezonde hond te pakken hebt (en die kans is zeer klein) , heeft die altijd wel iets recessiefs dat zo verspreid door je ras en plots overal 'uit het niets' opduikt en wel een probleem wordt. En je genetische diversiteit gaat omlaag.
Dus zelfs als je uit deze Russische roulette niet meteen een ramp creëert, haal je er nog steeds alleen nadeel uit.

Als je het op basis van een genetisch profiel zou doen (maar dat is nog bijlage niet mogelijk voor alle aandoeningen), zou het wat minder een gokspel worden maar dan nog zou ik er geen voorstander van zijn om dit toe te passen omdat het alsnog de genetische diversiteit verkleint. En de kans daarmee gewoon reëel is dat er gewoon een nieuwe,onbekende, aandoening van komt.

Tuurlijk hebben alle honden zoveel erfelijke aandoeningen door dit soort lijn- en inteelt. En uiteraard zijn er veel aandoeningen die in verschillende rassen voorkomen.
Maar als je die rassen gaat kruisen krijg je geen optelsom hé. Integendeel. Zo werkt genetica niet he.
Want een hond met aandoening 1 die gekruist wordt met aandoening 2 kan best (afhankelijk van de vererving) enkel pups geven zonder 1 van beide (maar drager voor beide uiteraard). Is zeker niet altijd, maar het kan. Terwijl deze meneer het voorstelt alsof die pups dan 1 én 2 hebben.

Maar ondertussen zijn er zoveel aandoeningen die zo wijd verspreid zitten dat het wss idd zo is dat zelfs als je rassen gewoon helemaal afschaft, je nog steeds dieren met veel erfelijke aandoeningen overhoudt.
Het is gewoon al veel te erg...
Al die fokkers die zo hun best gedaan hebben om die 'goede' kenmerken vast te leggen hebben vooral de slechte genen goed vastgelegde in de genetica van 'dé hond'. In het algemeen.
#3383876
Sowieso wordt al gesuggereerd dat alleen mendeliaanse overerving een rol speelt bij erfelijke aandoeningen. DA's wel erg beperkt met de huidige kennis van de genetica. En dan heb ik het nog niet eens over het verschil van aangeboren en erfelijke aandoeningen.

Heel veel ziektes kunnen ook multi-factorieel zijn, zoals bv kanker. En het ligt maar aan welke vorm hoe groot de invloed van bv de genmutatie is. Dus een erfelijke aandoening hoeft niet altijd tot expressie te komen, hoeft niet op 1 gen te liggen. In theorie kan het ook zo zijn dat bij een erfelijke ziekte 2 genen betrokken zijn die op verschillende chromosomen liggen en je die dus wel degelijk kwijt kan raken in een fokprogramma.
Daarbij kan een ziektebeeld ook nog door verschillende oorzaken komen: neem bv borstkanker bij mensen, BRCA gen geeft sterk verhoogde kans maar lang niet alle borstkanker patiënten hebben dat gen. Dus in theorie zou je bij zieke honden ook nog eens moeten gaan screenen of ze het afwijkende gen wel hebben. Daarvoor moet je eerst weten welke mutaties verantwoordelijk zijn, daar een test voor ontwikkelen die dan gaan doen. Wie gaat dat betalen? Want dat zijn geen goedkope onderzoeken. En het is niet in het belang van de eigenaar of het dier, want het maakt niet uit voor de behandeling, maar in het belang van de fokker. Idealiter zou je dan een genbank aan moeten gaan leggen en beheren. Maar nogmaals, hoe ga je dat financieren?

Overigens is het voor heel veel multi factor ziektes heel moeilijk om precies te bepalen waar de genetische afwijking ligt en kom je naast 'genomics' ook nog in het veld van de 'proteomics' oftewel de vertaling van het gen naar het eiwit en de regulatie daarvan. En dat wordt pas echt lastig. En dan heb ik het nog niet over de epi-gentica die overerving kan beïnvloeden (zoals bv stress van de moeder in de zwangerschap invloed heeft tot 3 generaties over hoe genen tot expressie worden gebracht)

Dus ik denk dat de meneer met de matadoren veel te simpel denkt en ik vind het wel grappig dat hij dat aanhaalt bij een rasvereniging waarbij het ras in de VS een mega probleem heeft gekregen (erfelijke vorm van hemangiosarcoma) door massale inzet van bepaalde dekreuen.
#3383889
Siberienne schreef:Sowieso wordt al gesuggereerd dat alleen mendeliaanse overerving een rol speelt bij erfelijke aandoeningen. DA's wel erg beperkt met de huidige kennis van de genetica. En dan heb ik het nog niet eens over het verschil van aangeboren en erfelijke aandoeningen.

Heel veel ziektes kunnen ook multi-factorieel zijn, zoals bv kanker. En het ligt maar aan welke vorm hoe groot de invloed van bv de genmutatie is. Dus een erfelijke aandoening hoeft niet altijd tot expressie te komen, hoeft niet op 1 gen te liggen. In theorie kan het ook zo zijn dat bij een erfelijke ziekte 2 genen betrokken zijn die op verschillende chromosomen liggen en je die dus wel degelijk kwijt kan raken in een fokprogramma.
Daarbij kan een ziektebeeld ook nog door verschillende oorzaken komen: neem bv borstkanker bij mensen, BRCA gen geeft sterk verhoogde kans maar lang niet alle borstkanker patiënten hebben dat gen. Dus in theorie zou je bij zieke honden ook nog eens moeten gaan screenen of ze het afwijkende gen wel hebben. Daarvoor moet je eerst weten welke mutaties verantwoordelijk zijn, daar een test voor ontwikkelen die dan gaan doen. Wie gaat dat betalen? Want dat zijn geen goedkope onderzoeken. En het is niet in het belang van de eigenaar of het dier, want het maakt niet uit voor de behandeling, maar in het belang van de fokker. Idealiter zou je dan een genbank aan moeten gaan leggen en beheren. Maar nogmaals, hoe ga je dat financieren?

Overigens is het voor heel veel multi factor ziektes heel moeilijk om precies te bepalen waar de genetische afwijking ligt en kom je naast 'genomics' ook nog in het veld van de 'proteomics' oftewel de vertaling van het gen naar het eiwit en de regulatie daarvan. En dat wordt pas echt lastig. En dan heb ik het nog niet over de epi-gentica die overerving kan beïnvloeden (zoals bv stress van de moeder in de zwangerschap invloed heeft tot 3 generaties over hoe genen tot expressie worden gebracht)

Dus ik denk dat de meneer met de matadoren veel te simpel denkt en ik vind het wel grappig dat hij dat aanhaalt bij een rasvereniging waarbij het ras in de VS een mega probleem heeft gekregen (erfelijke vorm van hemangiosarcoma) door massale inzet van bepaalde dekreuen.
:biggrin2:
#3383902
koekje schreef: di 13 aug 2019, 20:48 Maar ook geen huisvrouw, dus dat telt niet :P
;D ;D ;D
Zelfs geen moeder ;)

Mijn studie waarin ik de basics heb geleerd (medische biologie) begon 30 jaar geleden (yep nu voel ik me oud) en als ik dan de jonge promovendi bezig hoor klapperen soms echt mijn oren. Ben me nu weer bij aan het scholen maar dat valt soms echt niet mee....
#3383933
pearlsofpassion schreef: di 13 aug 2019, 12:12 Zelfs dan nog.
Dat is het enige wat je ermee kan bereiken. Zo goed als met zekerheid.
Zelfs als je net een super gezonde hond te pakken hebt (en die kans is zeer klein) , heeft die altijd wel iets recessiefs dat zo verspreid door je ras en plots overal 'uit het niets' opduikt en wel een probleem wordt. En je genetische diversiteit gaat omlaag.
Dus zelfs als je uit deze Russische roulette niet meteen een ramp creëert, haal je er nog steeds alleen nadeel uit.

Als je het op basis van een genetisch profiel zou doen (maar dat is nog bijlage niet mogelijk voor alle aandoeningen), zou het wat minder een gokspel worden maar dan nog zou ik er geen voorstander van zijn om dit toe te passen omdat het alsnog de genetische diversiteit verkleint. En de kans daarmee gewoon reëel is dat er gewoon een nieuwe,onbekende, aandoening van komt.

Tuurlijk hebben alle honden zoveel erfelijke aandoeningen door dit soort lijn- en inteelt. En uiteraard zijn er veel aandoeningen die in verschillende rassen voorkomen.
Maar als je die rassen gaat kruisen krijg je geen optelsom hé. Integendeel. Zo werkt genetica niet he.
Want een hond met aandoening 1 die gekruist wordt met aandoening 2 kan best (afhankelijk van de vererving) enkel pups geven zonder 1 van beide (maar drager voor beide uiteraard). Is zeker niet altijd, maar het kan. Terwijl deze meneer het voorstelt alsof die pups dan 1 én 2 hebben.

Maar ondertussen zijn er zoveel aandoeningen die zo wijd verspreid zitten dat het wss idd zo is dat zelfs als je rassen gewoon helemaal afschaft, je nog steeds dieren met veel erfelijke aandoeningen overhoudt.
Het is gewoon al veel te erg...
Al die fokkers die zo hun best gedaan hebben om die 'goede' kenmerken vast te leggen hebben vooral de slechte genen goed vastgelegde in de genetica van 'dé hond'. In het algemeen.
Ja nee ik ben ook niet voor veel en snel uitsluiten he, integendeel ;) , maar had het over de methode van die meneer, dan zou je zulke dingen ooit moeten doen maar vaak is het te snel verspreid, generaties honden kun je binnen 3 jaar nieuwe creeren , dat gaat dus heel rap.

En nee het is inderdaad geen optelsom van genen. Zo werkt dat niet. Gek dat ie man het zo suggereerde? Of de schrijver van het stuk heeft het zo geinterpreteerd.
Gendiversiteit dus ook heterozygotie zorgt voor vitalere dieren, minder kans op uiting erfelijke aandoeningen en het dier heeft meer "sleutels" tot het bestrijden van ziektes.
En dat is wat inkruist van iets onverwachts voor kan zorgen, kan evt ook wel nadelige genen meebrengen dat blijf je houden, maar je gaat ie niet zo gebruiken als bij een matador dus effect zou kleiner moeten zijn.
#3383982
Mijn kortsnuit valt niet onder de rassen waar de noodklok voor geluid is/fokverboden voor zijn ingesteld oid geloof ik.
Maar ook hij heeft enorm last vd warmte en zo gauw het 25c of warmer is is uitlaten eigenlijk geen doen meer. :-X
Dat los ik op door 's nachts en 's morgens heel vroeg te gaan wandelen en als hij overdag mee gaat dan in de fietskar (met duwbeugel) of voorop de fiets en dan op schaduwrijke stukken even los rondscharrelen.
Met temperaturen beneden de 20c is een wandeling van 2km of meer geen probleem, wel zal hij eerder even een korte pauze en wat water nodig hebben dan een hond met een normale snuit.

Hij is mijn eerste Shih Tzu en ook de laatste, hoe leuk ik het karakter ook vind ga ik dit niet nog eens door. ;)
Barfplaats
Gesponsord bericht
  • 1
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10

Barfplaats wordt gesponsord door