[Siberienne]

Blijkbaar worden er na een enting sneller antistoffen gemaakt dan na een besmetting. Anders zou enten na de wonde geen zin meer hebben.

Ik zou ook denken dat het met geheugencellen ( en dus een boostering ipv eerste enting), het lichaam nog sneller kan reageren en antilichamen gaan aanmaken. Of je nu nog een extra prik laat zetten of niet.

Bij tetanus klopt dat niet. Het enten bij tetanus na de besmetting heeft zin omdat het ziekteverloop traag is.
De bacterie komt in de wond, maar moet zich daar eerst settelen en zijn toxine (giftige stof) gaan produceren. Niet de bacterie zelf maar de giftige stof is verantwoordelijk voor de ziekte verschijnselen.
Vanaf het ontstaan van de wond, kunnen verschijnselen optreden binnen 24 uur of tot 21 dagen duren voordat de ziekte zich uit.

Als iemand helemaal niet geent is, geef je antistoffen (passieve vaccinatie) zodat die direct kunnen beginnen met het toxine weg te vangen. Het nadeel van een passieve vaccinatie is dat het lichaam niet aangezet wordt om een geheugencellen te gaan ontwikkelen.
Dus geef je ook meteen een actieve vaccinatie; het "gewone" vaccin zal ik maar zeggen. Bij iemand die nier geent is geef je het volledige schema: 3 entingen. Dat heeft 2 redenen: de passieve enting raakt uitgewerkt en blootstelling aan de bacterie geeft van nature geen immuniteit. Je kunt meerdere keren tetanus krijgen. Immuniteit tegen tetanus ontstaan alleen door het vaccin.

[Siberienne]

Tot nu toe heb ik wel nog geen antwoord gevonden of gekregen. Maar ik ga er proberen achter komen.
Ik vrees echter dat dat gewoon gemakzucht is verpakt als: om zeker te zijn.

En die prikken zo jong is om een heleboel redenen minder ideaal. Om te beginnen omdat het immuunsysteem nog in ontwikkeling is.
Neemt niet weg dat ik zo'n stuk of 7 entingen waarvan veel cocktails bij een volwassene ook niet zou aanraden op 1 jaar tijd te laten zetten.

Juist een jong immuunsysteem moet veel geprikkeld worden. Zodat het zich kan ontwikkelen. Dus dat snap ik ook niet helemaal waarom dat per definitie slecht wordt gezien. Daarbij, vaccins die wel effectief zijn maar geen hele kiem bevatten, zijn minder belastend voor het immuunsysteem dan een infectie.

[pearlsofpassion]

Ja een jong. Maar niet eentje in ontwikkeling.
Das een groot verschil.

[Hope]

Juist een jong immuunsysteem moet veel geprikkeld worden. Zodat het zich kan ontwikkelen. Dus dat snap ik ook niet helemaal waarom dat per definitie slecht wordt gezien. Daarbij, vaccins die wel effectief zijn maar geen hele kiem bevatten, zijn minder belastend voor het immuunsysteem dan een infectie.

Maar 1 infectie is nog steeds geen zes entingen tegelijk. Dat is voor het immuumsysteem toch echt anders.

[Diego]

Ja een jong. Maar niet eentje in ontwikkeling.
Das een groot verschil.

Precies!

[Siberienne]

Ik loop 'tig pagina's achter dus doe effe algemeen stukje wat terug grijpt op de eerdere discussies.
Eerst even een 'disclosure": ik ben opgeleid als microbioloog, werk niet voor de industrie & wordt niet gesponsord - en dat wou ik graag zo houden. Ik ben geen vaccin-expert, kan wel makkelijk medische teksten lezen en kritisch bekijken.
Verder wil ik zeggen dat ik het erg leuk vind door deze discussie weer een kritisch te kijken naar mijn vak en te bedenken "waarom geloof ik dat of dat eigenlijk.En waarom kijken mensen die niet in het vak zitten er soms zo totaal anders tegenaan als ik"

@Hope, jij stelde mij een goede vraag, waarom ik wel geloof in de veiligheid van vaccins als ik ook toegeef dat er wel eea mis bij de farmaceutische industrie? ik denk dat daar een aantal factoren een rol spelen. Vaccinaties bestaan al veel langer dan bv psychofarmaca. Tetanus vaccin bestaat al sinds de jaren '30. Ik denk dat er -vergeleken met bv de antipsychotica- veel meer kennis is over de effecten van een vaccinatie. Daarbij is vaccinatie ook een gebied geweest waar juist mensen die zich bezig houden met de openbare gezondheidszorg actief zijn. Overheden, RIVM, CDC, WHO. Natuurlijk zijn die instanties ook niet heilig, maar ook niet het toppunt van commerciële belangen. Een overheid heeft er geen belang bij om nog een vaccin te gaan geven: kost alleen maar meer geld.
Daarbij heb ik grote moeite met een aantal dingen die beweerd worden over vaccins door kritische groepen die gewoonweg niet waar zijn. Waarbij ik bang ben dat juist daardoor het onderzoek naar wat zou nou wel het probleem zou kunnen zijn van het geven van alsmaar meer combinatie vaccins eerder belemmerd dan gestimuleerd wordt.

@Hannabelgje: jij gaf nog een goed commentaar: "alleen vaccineren tegen ziekten waar de meerderheid aan dood gaat".
Uhhhh.. Ik kom eerlijk gezegd niet verder dan Rabies en Ebola. Er zijn niet zoveel infecties waar meer dan de helft van de mensen die het krijgt daadwerkelijk ook aan doodgaat. Zelfs voor Ebola ligt dat in het westen nog anders dan in Afrika.
Er zijn zelfs geen infectie ziekten waarbij iedereen die er mee in aanraking komt, er ook werkelijk ziek van wordt. En neuh, ik laat mij niet vaccineren tegen Ebola. De kans dat ik dat hier in NL oploop is toch redelijk nihil.
Wel of niet vaccineren in een Rijksvaccinatie programma opnemen heeft ook nog weer andere overwegingen dan voor het individu.

Rijksvaccinatie programma's zijn per definitie geen zorg op maat: het is een poging om de volksgezondheid te bevorderen. De keuze welke vaccinatie erin opgenomen worden zullen afhangen van een aantal criteria (in willekeurige volgorde):
1) het vaccin moet beschikbaar zijn
2) het moet effectief zijn
3) het moet ziekte en overlijden voorkomen - over de gehele bevolking
4) het moet kosten-effectief zijn (en ja, het gaat geld van de gemeenschap, dus kosten zijn gewoon een overweging)
5) het moet veilig zijn
6) het moet praktisch haalbaar zijn

In Nederland worden adviezen over vaccinaties o.a. gegeven door de gezondheidsraad, besluit valt uiteindelijk op het ministerie
Deze adviezen zijn te zien; hier bijvoorbeeld 1 over het NIET invoeren van een vaccin https://www.gezondheidsraad.nl/nl/nieuw ... an-ouderen

Hier bv het advies over de meningokokken vaccinatie - met ook een algemeen stuk over het RvP
https://www.gezondheidsraad.nl/sites/de ... 127N_1.PDF

Als ik even bij mij persoonlijk kijk, wat mijn afweging zouden zijn om mij ergens tegen te laten vaccineren dan kom ik op het volgende rijtje met voorbeelden erbij ter illustratie:
1) het moet nodig zijn, ik moet een daadwerkelijk een risico lopen. Dus geen Ebola -vaccin als ik niet naar Afrika ga.
2) hoe gevaarlijk is de infectie voor mij? Ten tijde van de Mexciaanse griep had ik een paar gebroken ribben. Ik heb mij toen laten enten om meerdere redenen maar 1 ervan was dat ik dacht hmmm, nu een griep krijgen is niet fijn.
Tegelijkertijd loop je hier tegen een interessant feit aan: in hoeverre weet ik dat? Stel dat 1:10.000 mensen overlijdt aan x-itis (een infectie). Wat is dan mijn kans op overlijden? Dat is niet 1:10.000. Die ligt voor mij als individu ergens tussen de 0 en 100%. De kans om te overlijden aan een infectie berust namelijk op een aantal verschillende factoren:
- hoe gevaarlijk de ziektekiem is ('virulentie")
- mijn genetisch profiel (dat bepaalt hoe gevoelig ik ervoor ben)
- de toestand waarin ik mij bevindt: ben ik op het moment dat ik er tegenaan loop fit of niet
- hoe oud - of jong- ben ik
- welke andere ziektes en/of aandoeningen heb ik.
3) hoe gevaarlijk is het vaccin voor mij? Bv als ik een kippeneiwit allergie zou hebben, dan haal ik dus geen griepprik. Als ik een auto-immuunziekte zou hebben, zou ik ook eerder twijfelen
4) hoe gevaarlijk is de ziekte voor mijn omgeving. Nou is mijn omgeving vrij gezond gelukkig, maar stel dat ik op de NICU werk (IC voor pasgeboren kindertjes) dan vind ik een griepprik halen niet zo'n gek idee. Niet voor mezelf, wel voor de kinders waarvoor ik zorg.

Vooral punt 2 maakt het heel moeilijk om goed te adviseren. Want veel is hier gewoon simpelweg nog niet bekend en niet te voorspellen.
Ik snap de zorgen van de (aanstaande) jonge moeders dan ook best heel goed. Ik vind het alleen nog steeds heel moeilijk om te helpen bij het zoeken naar antwoorden. Want als mijn bron studies zijn of leerboeken, dan zitten daar ook dingen bij die samen met de industrie uitgevoerd zijn. Moet je die klakkeloos geloven? Nee, maar die kennis stomweg in de prullenbak gooien als mogelijk besmet is ook kort door de bocht.

Ik wil best proberen om jullie te helpen met het zoeken naar informatie. Kom maar met vragen. En kijk dan maar wat je met de antwoorden doet.

[Siberienne]

Ja een jong. Maar niet eentje in ontwikkeling.
Das een groot verschil.

Een immuunsysteem kan zich alleen maar ontwikkelen in relatie tot prikkels. Dat is niet slecht, dat hoort zo. Ik bedoel met een jong immuunsysteem een immuunsysteem dat in ontwikkeling is.
Of een combinatie vaccinatie altijd de ideale prikkel is weet ik niet. Of het per definitie slecht is ook niet. Of er teveel gegeven worden weet ik ook niet.

[Siberienne]

Misschien kijken we ook anders aan tegen het immuunsysteem. Vaak wordt het voorsteld als een systeem dat aan en uit gaat, al naar gelang er prikkels van buiten komen.

In werkelijkheid draait het echter continu. Cellen presenteren continu stukjes eiwit aan de andere cellen van het immuunsysteem, dat zijn stukjes eigen eiwitten en DNA, stukje voedingseiwit, stukjes bacterie, stukjes virus.

Dan besluit het lichaam een soort van 'hier moet ik wat mee' = afweer inzetten of 'hier wordt ik tolerant voor. Het is een heel complex systeem. Maar het gaat om honderden stoffen per dag waar 'iets' mee gedaan wordt. Daarom heb ik ook zo'n moeite met de oversimplificatie 'als het immuunsysteem bezig is met A kan het B niet meer. Te simpel. Er gebeurt zo ongelofelijk veel tegelijk.

[Anne in Zweden]

Interessant, Siberienne! Blijf vooral schrijven, ik vind het heel leerzaam en tot nadenken stemmend!

[pearlsofpassion]

Een immuunsysteem kan zich alleen maar ontwikkelen in relatie tot prikkels. Dat is niet slecht, dat hoort zo. Ik bedoel met een jong immuunsysteem een immuunsysteem dat in ontwikkeling is.
Of een combinatie vaccinatie altijd de ideale prikkel is weet ik niet. Of het per definitie slecht is ook niet. Of er teveel gegeven worden weet ik ook niet.

Ok. Goed.
Je hebt gelijk. Alleen zijn bij pasgeboren dieren en ook mensen de immuunsystemen nog niet in staat volledig te reageren zoals het hoort. Dat heeft zijn tijd nodig.
Een baby komt 'steriel' ter wereld en krijgt bij de eerste melk de eerste antilichamen mee vanuit de moedermelk. Het lichaam moet op dat moment nog grotendeels opstarten, en zo ook het immuunsysteem.
Zoals je zelf al aangeeft is dat niet zomaar aan te zetten, dat moet zijn tijd hebben.
En net als een computer ( die dingen kunnen ook behoorlijk wat tegelijk) nog geen programma draait terwijl hij aan het opstarten is, geldt dat volgens mij ook voor een immuunsysteem.
In die opstartfase al extra opgaves geven, lijkt mij niet verstandig.

Ik weet wel niet hoe lang die fase duurt bij mensen. Ik weet dat het bij kittens tot 9 weken is!
Voor het immuunsysteem dus zijn volle functionaliteit bereikt.

Noem die fase zoals je wil, voor mij komt het jonge immuunsysteem erna. En dat kan je prikkelen.
Al moet je ook eerlijk zijn, een kind dat al ziek is, pikt nog sneller iets anders daarbij op. Een immuunsysteem kan dan wel veel tegelijk, dat is niet eindeloos en het functioneert wanneer het al een infectie bestrijd minder efficient bij een volgende.


Ik denk trouwens ook niet dat cocktails per definitie slecht zijn. Zeker niet. Als je al die vaccins wel degelijk wil toedienen, heeft dat zeker voordelen.
Het maakt het in de praktijk gewoon erg lastig, zoniet onmogelijk om er een bepaald vaccin uit te laten.


Over je andere stukjes en opdat we elkaar begrijpen: ik kan me in je uitleg zeker vinden. Er is niets dat ik zeg: dat heb ik anders begrepen of dat wist ik nog niet.
Ik ben bioloog van opleiding, dus de basisbeginselen van de immunologie heb ik ook meegekregen.
Maar dat er twee verschillende tetanusprikken waren, dat wist ik niet.

Als je echter nog zo'n leuke links vind over specifieke vaccins of een antwoord weet op de vragen die ik me stel met betrekking tot de vaccinatie van mijn kind, ben ik je zeer dankbaar.

Weet je vb iets over de invloed van borstvoeding en de passieve bescherming dat deze bied op de vaccinaties? Beschermt deze evt voldoende in de eerste maanden om het ook met een booster of 2 minder te kunnen en wat later te enten? En belangrijker: kan die het aanslaan van vaccins niet in het gedrang brengen?

Zijn die boosters eigenlijk wel nodig en hoe werkt dat dan precies? Want dat is een theorie die mij niet 100% duidelijk is. Toch niet bij entingen waar maar 3 maand tussen zit.
20 jaar kan ik wel volgen.

[Siberienne]

Ok. Goed.
Je hebt gelijk. Alleen zijn bij pasgeboren dieren en ook mensen de immuunsystemen nog niet in staat volledig te reageren zoals het hoort. Dat heeft zijn tijd nodig.
Een baby komt 'steriel' ter wereld en krijgt bij de eerste melk de eerste antilichamen mee vanuit de moedermelk. Het lichaam moet op dat moment nog grotendeels opstarten, en zo ook het immuunsysteem.
Zoals je zelf al aangeeft is dat niet zomaar aan te zetten, dat moet zijn tijd hebben.
En net als een computer ( die dingen kunnen ook behoorlijk wat tegelijk) nog geen programma draait terwijl hij aan het opstarten is, geldt dat volgens mij ook voor een immuunsysteem.
In die opstartfase al extra opgaves geven, lijkt mij niet verstandig.

Ik weet wel niet hoe lang die fase duurt bij mensen. Ik weet dat het bij kittens tot 9 weken is!
Voor het immuunsysteem dus zijn volle functionaliteit bereikt.

Noem die fase zoals je wil, voor mij komt het jonge immuunsysteem erna. En dat kan je prikkelen.
Al moet je ook eerlijk zijn, een kind dat al ziek is, pikt nog sneller iets anders daarbij op. Een immuunsysteem kan dan wel veel tegelijk, dat is niet eindeloos en het functioneert wanneer het al een infectie bestrijd minder efficient bij een volgende.


Ik denk trouwens ook niet dat cocktails per definitie slecht zijn. Zeker niet. Als je al die vaccins wel degelijk wil toedienen, heeft dat zeker voordelen.
Het maakt het in de praktijk gewoon erg lastig, zoniet onmogelijk om er een bepaald vaccin uit te laten.


Over je andere stukjes en opdat we elkaar begrijpen: ik kan me in je uitleg zeker vinden. Er is niets dat ik zeg: dat heb ik anders begrepen of dat wist ik nog niet.
Ik ben bioloog van opleiding, dus de basisbeginselen van de immunologie heb ik ook meegekregen.
Maar dat er twee verschillende tetanusprikken waren, dat wist ik niet.

Dat het immuunsysteem nog niet rijp is dat klopt. Dat heeft zelfs zijn voordelen: zoals jij waarschijnlijk dan ook wel weet is worden veel verschijnselen van infectie veroorzaakt door de reacties in ons eigen lichaam.
Koorts komt niet van de bacterie, maar van ons eigen lichaam. Ook het kapot gaan van weefsels ed. Hele kleine kinderen worden soms minder ziek van iets, zijn toleranter wat uiteindelijk zelfs gunstig kan zijn voor de overleving. Bij sommige ernstige infecties geef je prednison bij omdat het lichaam uit de bocht vliegt en meer schade geeft als de bacterie.

Het klopt dat een prikkel op hele jonge leeftijd minder effectief is. Dat geldt overigens ook voor infecties; kinderen die op hele jonge leeftijd waterpokken doormaken, hebben later een grotere kans op gordelroos. Hun afweerreactie is zodanig mild, dat het virus dat levenslang aanwezig blijft (bij iedereen trouwens) makkelijker weer de kop opsteekt en dus reactiveert als gordelroos.

Een kind komt trouwens niet steriel ter wereld (maar ik denk dat je het ook niet zo bedoelt): een van de grote voordelen van een vaginale bevalling is dat het meteen gekoloniseerd raakt met bacterien. Welk dat zijn en hoe die het kind gaan bevolken, is ook iets dat trouwens later een rol kan spelen MOGELIJK bij het ontstaan van bv allergie. Bij een keizersnede gaat dat namelijk anders. en is ook de samenstelling van de darmbacterie flora anders. Zodra een kind ter wereld komt wordt het al blootgesteld aan vanalles waarop het imuunsysteem gaat reageren.

Waar wij misschien (denk ik) langs elkaar heen praten is het verschil tussen volledig reageren dwz in staat zijn volledig beschermendende immuunrespons te ontwikkelen en zich ontwikkelen. Het immuunsysteem van een pasgeborene is niet af. Maar raakt alleen maar af door prikkels. Die zijn noodzakelijk.
De vraag is of het kwaad kan of dat (veel) vaccins zijn. Een pasgeborene vaccineren is niet zo heel effectief. Het gebeurt bij mijn weten alleen bij hepatitis B als de moeder een actieve infectie heeft. Dan worden direct immuunglobulines en een vaccinatie gegeven. Dit omdat je er ook vanuit gaat dat het kind mogelijk bij de bevalling besmet is.

Bij alle andere vaccinaties is de keuze van het tijdstip van vaccineren gebaseerd op een risico inschatting: kans op blootstelling en effect van het vaccin en een ingeschat risico op bijwerkingen. Waarschijnlijk als je langer kan wachten zal je ook minder hoeven boosteren bv. Of en hoeverre dat voor alle vaccins is uitgezocht... ik zou het werkelijke niet precies weten.

De eerste antistoffen heeft de baby trouwens al voor de geboorte gekregen: die gaan over de placenta heen. Die breken langzaam af en verdwijnen weer. Ook hiervoor geldt dat die - net als bij de tetanus - een tijdelijke gedeeltelijke (!) bescherming geven. Ze zijn niet 100% beschermend. De mate waarin ze dalen varieert van kind tot kind.

Je vroeg trouwens nog iets over titeren bij kinderen geloof ik? Dat bestaat in zoverre niet, dat het wel mogelijk is om antistoffen te meten maar er geen grenzen zijn over welke waarde beschermend is en welke niet.
Het is ook knap lastig om daar onderzoek naar te doen. Bij honden en het L4 vaccin werden pups geent en vervolgens besmet met lepto en dan kijken we maar wie er ziek wordt en wie niet. Bij mensen is zo'n onderzoek -terecht- niet uit te voeren. Daarom is ook onderzoek naar boosters en de noodzaak lastig: je moet dan groepen gaan vergelijken en bekijken wie er na hoeveel vaccinaties wel of niet ziek worden. Dat zijn grote en kostbare studies. Omdat je gewoon niet willens en wetens kinderen met een infectie kan gaan besmetten. Althans nu niet meer.

Nog niet eens zo lang geleden waren er een stuk minder scrupules Even beetje off topic: maar misschien door jouw achtergrond wel interessant, ken je het boek "Het onsterfelijke leven van Henriettta Lachs?" Heel interessant over het ontstaan van onderzoek in oa de virus leer en de immunologie - en hoe erg het in de jaren '50 in de gezondheisdzorg was met informed consent enzo

[pearlsofpassion]

Nee, dat boek ken ik niet.
Ik denk dat we elkaar verder begrijpen.

Kan jij iets meer vertellen over de theorie van boosteren? Want ik heb gewoon begrepen dat het de geheugencellen aanzet tot het aanmaken van antilichamen. Maar waarom dan meer dan 1 keer boosteren (dus 2x vaccineren) ?

[Siberienne]

Nee, dat boek ken ik niet.
Ik denk dat we elkaar verder begrijpen.

Kan jij iets meer vertellen over de theorie van boosteren? Want ik heb gewoon begrepen dat het de geheugencellen aanzet tot het aanmaken van antilichamen. Maar waarom dan meer dan 1 keer boosteren (dus 2x vaccineren) ?

komt ik op terug - na 't weekend.

[pearlsofpassion]

komt ik op terug - na 't weekend.

Prima hoor.

[src_esther]

Daarnaast blijft de vraag natuurlijk bestaan wat moedermelk doet.

Het doet iets en kan helpen bij het bestrijden van ziektes, maar stel je er niet te veel bij voor. Zo ver ik weet, eerder van ziektes die je zelf actief hebt gehad dan waarvoor je ingeënt bent. De antilichamen worden ook niet direct overgedragen, maar zijn een kopie van de antilichamen die je bij je draagt. De overdracht via borstvoeding kan een gunstige werking hebben bij inentingen.

Verder vind ik ook dat er heel veel inentingen gedaan worden op zeer jonge leeftijd. Ik kan me voorstellen dat je onderzoekt of inentingen later kunnen of zelfs helemaal niet. Tetanus zou ik sowieso doen, hoewel ik ook zou overwegen langer te wachten, bijvoorbeeld tot het moment dat de kleine begint met kruipen en ook minder vaak.
Difterie en Polio zou ik ook sowieso doen en misschien wel volgens RVP, maar kinkhoest, ik weet het niet. Als ik me voorstel dat een baby zo moet hoesten als ik aan het hoesten was, nee, echt te zielig. Ik stikte er soms bijna in, misselijk, hoofdpijn, dat gun je zo'n minimensje niet. Waterpokken was er niets bij, echt peanuts...