[frodo quin]

Zomaar nieuwsgierig.

In mijn beleving kom je dan al snel uit op de term gedomestiseerd. hoe zie jij die grens?

+1 of in ieder geval toch uiterst zeldzaam om die relatie met een wild dier te hebben.

[Kaela]

Zomaar nieuwsgierig.

In mijn beleving kom je dan al snel uit op de term gedomestiseerd. hoe zie jij die grens?

Domesticatie is een langdurig proces waarbij de opeenvolgende generaties steeds meer aangepast raken aan en door de mens.

Maar een wilde kauw die uit het nest valt en door een mens wordt grootgebracht is niet gedomesticeerd, maar voldoet wel aan de voorbeelden die ik geef van voorwaarden om training potentieel leuk te kunnen laten zijn. En zo zijn er voorbeelden te over van wilde dieren die een vertrouwensrelatie met mensen hebben.
Daarbij is vrijheid de ultime vorm van vrijwillig meewerken, maar ook in gevangenschap kan training op vrijwillige basis zijn.

[Kaela]

+1 of in ieder geval toch uiterst zeldzaam om die relatie met een wild dier te hebben.

Is dat echt uiterst zeldzaam? Valt toch ook wel mee. Er worden sowieso al heel erg veel niet-gedomesticeerde dieren in gevangenschap gehouden.

[frodo quin]

Is dat echt uiterst zeldzaam? Valt toch ook wel mee. Er worden sowieso al heel erg veel niet-gedomesticeerde dieren in gevangenschap gehouden.

Inderdaad, maar is dat in de meeste gevallen niet nadelig voor hun welzijn?

[Retrievers]

Wolven beslisten zelf om met de mens samen te leven.
Ratten kwamen ook naar de mens toe (voor het voer, dat wel ) deze dieren hebben hier zelf voor gekozen dicht bij ons te gaan leven. Alhoewel ik wel denk dat ze beide rechtsomkeert zouden zijn gegaan als ze wisten hoe ze door de helft (bij ratten 99% ) van de mensheid behandeld zou worden.

[pluk]

Frodo quin en pluk. Jullie zijn tegen het concept huisdier en de wil opleggen/leven bepalen maar jullie hebben zelf wel degelijk huisdieren? Leg mij eens uit waar het verschil in zit?

Waar lees je dat ik tegen huisdieren ben?

Ik ben tegen het houden van huisdieren zonder ook maar een sikkepit rekening te houden met het wezen van het dier.
Dus de vele duizenden konijnen die hun dagen eenzzam slijten in een klein hok, de honden die 3x per dag een blokje om mogen en waar verder niets mee wordt gedaan, etc.

Waar mogelijk probeer ik Scott de ruimte te geven zelf keuzes te maken. Variërend van bijv lengte en route van een wandeling, of we een spel gaan doen en zo ja wat dan, laten kiezen uit 2 snacks, diverse ligplekken in huis, etc. Dat ik keuzes maak over medische zaken vind ik geen probleem omdat hij hier geen keus in kan maken. Als zijn leven tegen het einde loopt wordt dit vermoedelijk lastiger. Tot welk moment mag ik voor hem beslissen?
Dat wij zijn leven voor een heel groot deel bepalen vind ik soms echt lastig...

[hannabelgje]

Ik weet dat de olifanten in Blijdorp dagelijks getraind worden. Niet voor het publiek maar voor de olifanten zelf. Op die manier proberen ze daar te voorkomen dat ze zich gaan vervelen en stereotyp gedrag gaan vertonen. Voor zover ik weet worden Afrikaanse olifanten niet tot de gedomesticeerde dieren gerekend.
Ik denk dat een circus een dier als een tijger of olifant niet de ruimte kan bieden om een prettig leven te hebben.

Verstuurd vanaf mijn GT-I9105P met Tapatalk

[BusKay]

Kunnen we niet van het principe uitgaan van "Leven en laten leven"??
Ik heb een aantal (niet alle) reacties gelezen..

Ik denk dat als men (net als wij op Barfplaats) normaal en op een gezonde wijze met dieren omgaat en hun de verzorging cq. training geeft die het nodig heeft (lui in een kooitje lijkt me ook niet alles...) dan denk ik dat er een basis ligt om bepaalde dieren te houden en zelfs te laten "werken". Gezien vanuit het trainen met honden denk ik dat elk dier hier een mate van plezier in zal hebben en de band met de geleider zal er ook niet slechter door zijn. Ecologisch denken geniet hier de voorkeur, waarmee ik bedoel het halen van een dier uit gevangenschap elders behoord boven het belasten van de natuur te staan. Of het laten "werken" voor het voer wat ook als gezond gezien kan worden.

Welke mensen dit willen zien lijkt me ook een beslissing van die mensen die dat willen. Ikzelf zie me niet zo snel in een circus zitten echter een fraai dierenpark zou ik wel bezoeken... (de recent getoonde misstanden in Harderwijk zetten alweer vraagtekens).

De regelgeving en de handhaving hiervan lijkt hierin ook te wensen over te laten.
Onder andere weet ik als ex-aquariaan dat er o.a. vissen in de BUD wet zitten die zoveel voorhanden zijn dat er sprake is van een plaag..
Zou een aquariaan ze dan niet mogen houden?? Ik zou dit als ontlasting van de natuur zien door hen die vissen wel te laten houden.
Neem de Oostvaardersplassen waar men niets wilde veranderen echter nu in de problemen komt of kwam door niet in te grijpen..

Er is niets zo moeilijk als proberen te voldoen aan het biotoop en/of het biotoop te dupliceren cq. na te maken op een plek vele honderden/duizenden kilometers van het origineel.

[Fenixjuh]

In oktober was er bij ons nog een circus. Ik kan niet zeggen dat de dieren slecht verzorgd werden maar vond het niet fijn om te zien.
Ze stonden aan de rand van een losloopveldje, de paarden hadden een ruime stal en dat was het. De kamelen hadden het beter, daarvoor hadden ze met lint een groot stuk gras afgezet en zij konden lekker grazen. Wat dan opvalt, ze stonden naast een boerderijtje met Shetlanders, is dat ze na 3 dagen ontzettend beginnen te ruiken. Dat is dus in ruime stallen en de paarden / kamelen apart.
Dan vraag ik me af hoe het gaat als er weinig ruimte is en ze de hele dag samen in die stal staan, of onderweg zijn. Want hooi opruimen gebeurt blijkbaar niet.
Het is dan ook puur de huisvesting / verzorging die ik sneu vind.

[Kaela]

Inderdaad, maar is dat in de meeste gevallen niet nadelig voor hun welzijn?

Gevangenschap an sich in relatie tot welzijn is iets waar ook eindeloos over te discussiëren valt. Maar we hebben het hier over de vraag of dieren training leuk kunnen vinden en naar mijn mening kunnen dieren, ook wilde dieren in vrijheid of gevangenschap, training leuk vinden.

Een van de redenen waarom ik dit denk is het volgende. Niet elke diersoort is goed trainbaar. Orca's en tuimelaars bijvoorbeeld wel, maar haaien niet. Allen hoog intelligentie roofdieren. Ook al gebruik je elke trainingstechniek die je ook bij orca's en dolfijnen gebruikt, diervriendelijke en dieronvriendelijke, een haai gaat geen kunstje voor je doen. Waar zit dat verschil in? Zou dat te maken kunnen hebben met hoe de dieren de training ervaren?

Stel dat je traint met dwangmiddelen als voedselonthouding, is er méér dan alleen dat. De roofvogel die hier elk jaar logeert wordt getraind op basis van voedselonthouding. Hij moet een bepaalde mate van honger hebben, voordat hij los mag. En toch! Ook als hij erg veel trek heeft, ik met een dik sappig kuiken sta te zwaaien en zijn baas op een afstand toekijkt zonder eten, doet hij niet wat ik wil. Hij kan dan honger hebben, maar de relatie die hij met zijn baasje heeft is belangrijker dan dat.
Zo ook de ara's van avifauna, die komen na hun rondes vrij vliegen ook terug vanwege de noot die ze krijgen (en zij worden ook op gewicht gemonitord, dus hier is ook sprake van een vorm van voedselcontrole). Maar denk maar niet dat ze bij een vreemde komen landen, al heeft die een bak vol noten. Nope, ze willen alleen landen bij de trainers die ze goed kennen, ook als die geen noten hebben.

Dit zijn een paar dingen die voor mij duidelijk maken dat training méér is dan kunstjes doen op basis van dwang of beloning. Training is de band die je met het dier hebt, het vertrouwen onderling. Is die band goed, dan word je dwangmiddel of beloningsmiddel vaak secundair.

En in de gevallen waarbij het uitgangspunt van de training het belang van het dier is, is het naar mijn idee dan ook heel erg aannemelijk dat het dier deze training als "leuk" ervaart.

[Kaela]

En in de gevallen waarbij het uitgangspunt van de training het belang van het dier is, is het naar mijn idee dan ook heel erg aannemelijk dat het dier deze training als "leuk" ervaart.

Ik zeg het verkeerd. Ik bedoel dat het dier training als leuk kan ervaren.

Het is en blijft altijd een individueel iets, wat per dier en per trainingssituatie verschillen kan.

[Martine-Tom]

Ik zeg het verkeerd. Ik bedoel dat het dier training als leuk kan ervaren.

Het is en blijft altijd een individueel iets, wat per dier en per trainingssituatie verschillen kan.

Ah nu snap ik je, ja eens!
Als ik een leeuw leer dat samenwerken hem iets opleverd zal hij het leuk gaan vinden, wat dat betreft is een hond trainen niet veel anders, Tom doet wat ik vraag omdat ie er iets voor terug krijgt (hetzij voer of een aai of...) en met wilde dieren zal dat vermoedelijk ook gelden.

[Lil]

Eerst en vooral maak ik een verschil tussen mensen die een dier in huis nemen omdat ze het zelf leuk vinden, maar geen belang hechten aan de behoeften van het dier en mensen die het belang van hun huisdier centraal stellen(zie vorige post). Voor de laatste groep vallen het merendeel van mijn bezwaren weg. Eigenlijk blijft dan enkel het bepalen voor een ander en ecologische impact over.

Het deel van dat het voor mij wringt om een de beslissingen voor hen te maken: Naar mijn mening heb je niet het recht om voor een ander te beslissen en dan heb ik het niet zo zeer over bv hoeveel voer ze krijgen , maar over zaken als: als ze de keuze hadden, zouden ze dan bij mij willen wonen? Bij serieuze medische zaken: behandelen of toch inslapen?... Mijn katten zouden daar ongetwijfeld een mening over hebben als ik het kader kon uitleggen en de vraag kon stellen. Als ik dan ook nog is het antwoord kon begrijpen, dan zijn we er. Jammer genoeg kan ik niet op dat niveau met ze communiceren en moet ik dus beslissen op basis van wat ik denk dat voor hen het beste is, alhoewel ik in essentie niet vind dat ik het recht niet heb om die keuze te maken.

Ik deel mijn huis inderdaad met dieren (momenteel 3 katten) en ik vind je vraag dan ook heel logisch. Ik ga niet beweren dat ik niet graag dieren in huis heb en katten niet leuk vind, dat doe ik wel(vooral mijn eigen jongens), maar eigenlijk hadden zij nooit mogen bestaan, hoe geweldig ze ook zijn en hoe belangrijk ze ook voor mij zijn. Jammer genoeg vinden bepaalde mensen het nog steeds een strak plan om hun katten niet te castreren en zien ze er ook geen graten in om hun dieren te dumpen als dat beter uitkomt. Ik bied dan liever een dier die het nodig heeft een thuis, aangenomen dat ik denk voldoende aan hun behoeften te kunnen voldoen als dat ze ingeslapen worden of in een hokje wegkwijnen, daar zijn ze zeker niet mee geholpen.

Dank voor je heldere en eerlijke uitleg!

Ik snap wel wat je bedoeld. Alleen denk ik dat ik mbt medische dingen en zo heel erg goed mijn dieren ken/kan lezen ook al praten ze niet als mensen. Ik maak bij de verschillende dieren dan ook heel verschillende afwegingen. Tot nu toe was het ook heel duidelijk waar bij de individuen de grens lag en ik ze los moest laten. Heb echt het idee dat de dieren die beslissing zelf gemaakt hebben.

[Lil]

Waar lees je dat ik tegen huisdieren ben?

Ik ben tegen het houden van huisdieren zonder ook maar een sikkepit rekening te houden met het wezen van het dier.
Dus de vele duizenden konijnen die hun dagen eenzzam slijten in een klein hok, de honden die 3x per dag een blokje om mogen en waar verder niets mee wordt gedaan, etc.

Waar mogelijk probeer ik Scott de ruimte te geven zelf keuzes te maken. Variërend van bijv lengte en route van een wandeling, of we een spel gaan doen en zo ja wat dan, laten kiezen uit 2 snacks, diverse ligplekken in huis, etc. Dat ik keuzes maak over medische zaken vind ik geen probleem omdat hij hier geen keus in kan maken. Als zijn leven tegen het einde loopt wordt dit vermoedelijk lastiger. Tot welk moment mag ik voor hem beslissen?
Dat wij zijn leven voor een heel groot deel bepalen vind ik soms echt lastig...

Ik las dat in de post van Frodo quin die jij had gequote met de reactie plus 1