[Kaio]

Dan komt het er wel dus op neer dat wetenschap  ? waarheid.  Het kan vaak zeer close komen maar hoeft niet persee 
En waarom mensen naar alternatieve sites kijken, misschien omdat ze niet serieus genomen worden door de wetenschap? Huisarts oid. Als je kind bijv hersenvlies ontsteking krijgt wat een van de gekende bijwerkigen is en het wordt afgedaan we kunnen het niet met zekerheid vaststellen dus het is niet zo, dan wordt men wel heel achterdochtig denk ik toch, en met die mensen de omgeving. Kijk ik weet dat inde wetenschap je alles moet bewijzen en voor die tijd dat het er niet is ofwel niet de 'waarheid' is maar zo is dat niet echt natuurlijk. Maar goed anders kom je nooit tot een model. Maar dat wil niet zeggen dat het er echt niet is. Net zoals de aarde heel lang plat was omdat er geen bewijs was dat ie rond was 

[monster]

Misschien een rare zijsprong, maar het zou kunnen zijn, dat ook de rol van consultatiebureaus gaat veranderen, nu de zorg voor de jeugd naar de gemeente gaat.
In thuiszorg en ziekenhuis wordt al veel meer gekeken naar prijs en kwaliteit. Misschien gaan de traditionele ideeën over enten ook wel op de schop, als het goedkoper kan.

[Esther Q]

objectieve feiten

Objectieve feiten bestaan wellicht wel, maar de vraag is of ik die dan ooit zal kunnen waarnemen, of doorgronden. Ik benader dit filosofisch. Alles in jouw en mijn beleving is subjectief. Zolang jij in jouw menselijke lichaam zit en ik in het mijne moeten we het doen met onze subjectieve waarnemingen en interpretaties.

Ik krijg persoonlijk vlekken in mijn nek (en voor mijn ogen) op het moment dat iemand deze vergelijking maakt.

Het kan heel interessant zijn om bij jezelf te raden te gaan waarom je zo'n sterke reactie ervaart Geloof is voor mij simpelweg een uiting van energie. Energie in de vorm van bv gedachten en verwachtingen, die ten grondslag liggen aan ieder onderzoek en invloed hebben op de resultaten, die vervolgens het geloof (de gedachten en verwachtingen) versterker of afzwakken.

Nee, dat is wetenschap niet. Het is wel zo dat bij empirisch onderzoek waarbij een behandeling wordt toegepast op een onderzoeksgroep soms zoveel mogelijk factoren die het resultaat kunnen beïnvloeden worden verwijderd. Dat is nodig, om te begrijpen wat het effect is van de behandeling op zich. In een later stadium worden die factoren weer wel meegenomen, om het effect van de behandeling op verschillende mensen/dieren in verschillende omstandigheden te testen. Op die manier weet je eerst of de behandeling veilig en werkzaam is in het algemeen, en daarna kun je onderzoek of je bijvoorbeeld nog contra-indicaties op de verpakking moet gaan zetten.

De realiteit is oneindig veel complexer dan wat je met bv een MANOVA kunt meten. Het is (vooralsnog, ik houd alles open ) onmogelijk om middels de statistiek de interactie tussen alle levensfactoren te meten. Het is al onmogelijk om voor een mens alle levensfactoren waar te nemen. Daarom is elke ‘oplossing’ die vanuit de wetenschap wordt aangedragen per definitie beperkt. Niet waardeloos, maar wel (heel erg) beperkt.

Samenhang en interactie zijn binnen de wetenschap juist enorm belangrijk. Onderzoek naar de manier waarop voedingsstoffen elkaar beïnvloeden in het lichaam, het verband tussen chronisch nierfalen en eiwit, bloeddruk, insuline-resistentie en omega 3, de invloed van zwaartekracht op ons universum en het effect van klimaatverandering op diepzeekoraal; al die dingen onderzoekt men binnen de wetenschap.

Inderdaad, maar via de wetenschap zien wij slechts fracties van wat er werkelijk gaande is.

Klopt, daarom worden er ook meerdere onderzoeken gedaan en zal een beetje wetenschapper zich niet op een enkel onderzoek baseren. Wetenschappers leren niet veel van statistiek? Vertel me, waar heb je die kennis vandaan? Ik als wetenschappelijk opgeleide heb meerdere vakken in de statistiek gevolgd die behoorlijk diep gingen. Ik kan je alles vertellen over de relevantie van de P-waarde, regressielijnen, wanneer je het best een blocking test kunt prefereren boven een one way ANOVA, de paired t-test versus de two-sample t-test, etcetera.

Je moet een speciale interesse hebben in de statistiek om methodiek goed te doorgronden. Die hebben nu eenmaal niet alle mensen die wel een wetenschappelijke studie doen. Ik ken niet alle programma’s uit mijn hoofd, maar de basis statistiek die elke afstudeerrichting moet volgen is niet genoeg om de methodiek helemaal te doorgronden. Al helemaal niet zonder speciale interesse. Ik schat in dat er maar heel weinig mensen zijn die de methodiek geheel doorgronden. Ik zeg nergens dat jij fouten maakt bij de interpretatie of uitvoer van een onderzoek. Zou kunnen dat jij precies weet wat jij doet en hoe het moet. Dat neemt niet weg dat lang niet iedereen dat weet. Je zult wel weten hoe intensief je met statistiek moet bezig zijn om precies te weten welke testen je moet doen, waarom en hoe. Je zult ook wel her en der ervaren dat bepaalde mensen de uitvoer van onderzoeken op zich leuk werk vinden, maar het analyseren van de data, trekken van de conclusies (vooral als die in tegenspraak zijn met de aannames) en het uitwerken van de resultaten maar saai vinden. Dat laatste zal bij velen resulteren in het maken van fouten. Dat is menselijk en zie je overal gebeuren, ook bij wetenschappers. Wetenschappers hebben geen bovenmenselijke eigenschappen waardoor zij ten allen tijde foutloos kunnen werken. Evenmin uitgevers van onderzoeken. Evenmin commissies. Ik schat in dat het aantal fouten dat binnen de wetenschap gemaakt wordt niet bovengemiddeld of ondergemiddeld is vergeleken met andere vakgebieden. Wel is de ene mens (en dus ook een mens die wetenschap bedrijft) meer secuur en vaardig dan de ander.

En ja, onderzoeken worden wel eens verkeerd uitgevoerd ja. Weet je wat er dan gebeurt? Dan wordt het niet gepubliceerd in een zichzelf respecterend tijdschrift en haalt die onderzoeker er weinig profijt uit.

Dan moet dat tijdschrift wel in staat zijn om de fouten eruit te halen en dat is niet altijd het geval. Wellicht wegens onderbezetting, wellicht wegens laksheid, wellicht wegens een blinde vlek, wellicht wegens belangen, wellicht bewust of misschien wel onbewust, wie zal het zeggen. Maar het gebeurt. Hoeveel datasets en analyses worden denk jij in de praktijk gecontroleerd en vergeleken met wat er in een artikel is geschreven door uitgevers? En wie zegt mij dat de dataset die ik krijg opgestuurd als ik daarom vraag (waar elke wetenschapper toe verplicht is om die beschikbaar te stellen) de eerste en onbewerkte versie is? Vergeet niet dat ‘de wetenschapper’ niet bestaat, maar dat dit vak wordt opgevuld door mensen, met verschillende achtergronden, verschillende motieven, verschillende stadia van bewustzijn, verschillende opleidingen, verschillende ideeën, verschillende werkwijzen, etc. etc. Generaliseren is zinloos.

In tegenstelling tot de wereld buiten de wetenschap, waar iedereen maar wat kan roepen op zijn eigen website en men van bias, repliceerbare data en dubbelblind onderzoek nooit gehoord heeft. Wetenschap is oneindig maal strenger voor zichzelf dan de gemiddelde alternatieveling met een website. Toch wordt naar die laatste door sommigen meer geluisterd. Waarom?

Voor anderen kan ik niet spreken. Ik luister niet meer naar het een, dan naar het ander. Ik luister naar dat wat mijn interesse wekt. Maar dat wetenschap oneindig maal strenger voor zichzelf is dan de gemiddelde alternatieveling met een website vind ik een erg loze uitspraak. Kun je die even wetenschappelijk bewijzen

Dat zou kunnen. Helaas is er geen perfectie manier van waarheidsbevinding en speelt geld overal een rol. Dat spreekt echter niet in het voordeel van elke alternatief dan ook.  Hoe speelt bias een rol in een dubbelblind onderzoek? Voor alle duidelijkheid, een dubbelblind onderzoek is een onderzoek waarbij een patiënt een medicijn of een placebo krijgt en zowel de onderzoeker als de patiënt niet weten wie wat krijgt. De resultaten worden met behulp van een statistische toets verwerkt en weergegeven. Hoe speelt de verwachting van een onderzoeker dan een rol?

Op elk moment in de tijd heeft de onderzoeker en de proefpersoon bewust of onbewust een verwachting. Bij de een is die verwachting sterker dan bij de ander en heeft meer invloed dan bij de ander. Jij geeft mij een pilletje. Ik heb een hele hoop vragen, gedachten, hoop misschien wel, ideeën, gevoelens op het moment dat ik dat pilletje inneem. Die allemaal invloed hebben op wat dat pilletje precies voor werking gaat hebben. Nog los van de omgevingsfactoren, die mijn gedachten, gevoelens, ideeën etc. weer beïnvloeden. Wat ik gegeten heb die ochtend heeft invloed op mijn totale fysieke gestel, wat mij bezig houdt op dat moment in mijn leven heeft invloed op mijn totale fysieke gestel, hoe de kamer waar ik zit is ingericht heeft ook invloed, hoeveel afleiding er is, etc. Een steriele omgeving bestaat niet. Daarbij, hoe sterker een steriele omgeving wordt benaderd hoe verder die weer van de werkelijkheid verwijderd is.

Sorry, maar je lijkt ondanks je wetenschappelijke achtergrond (wat voor achtergrond, welk veld en niveau?) niet te begrijpen waar de wetenschap voor staat.

Hoewel het misschien niet zo overkomt koester ik dat wat ik geleerd heb. En ik gebruik het ook in mijn leven. Bewust en onbewust, uit vrije keus en opgedrongen door de realiteit om mij heen. Echter, omdat de wetenschap zo beperkt is sta ik ook open voor informatie en ervaringen die (nog) niet wetenschappelijk getest zijn en ik heb niet persé een wetenschappelijk verkregen resultaat nodig om ergens waarde aan te hechten, of een bepaalde weg in te slaan in mijn leven. Ik geloof ook niet dat wij hierin verschillen. Anders zat je niet op dit forum, vermoed ik zomaar. Ik denk wel dat we verschillen in de mate (aandacht, tijd, energie) waarin wij ons bezig houden met ‘de wetenschap’. Die zal bij jou veel groter zijn dan bij mij.

[kakocavi]

Objectieve feiten bestaan wellicht wel, maar de vraag is of ik die dan ooit zal kunnen waarnemen, of doorgronden. Ik benader dit filosofisch. Alles in jouw en mijn beleving is subjectief. Zolang jij in jouw menselijke lichaam zit en ik in het mijne moeten we het doen met onze subjectieve waarnemingen en interpretaties.

In principe heb je daar een punt. Maar dat betekent dat niets dat je waarneemt werkelijkheid hoeft te zijn, en daar kun je ver in gaan. Zo zou het volgens die gedachte kunnen dat ik helemaal geen bericht zit te typen vanachter mijn toetsenbord, maar dat ik dat allemaal bij elkaar hallucineer. Misschien besta jij wel niet. Misschien zijn mijn gedachten wel het enige dat werkelijk bestaat (solipsisme). Of misschien liggen we wel allemaal te dromen in ons eigen bakje met vloeistof met een kabel in onze nek, om een reusachtige computer genaamd de Matrix te voeden

Het is inderdaad leuk om er zo filosofisch over na te denken en te relativeren, maar het probleem is dat je hier niets mee kunt. Dit zijn geen hypotheses waar je mee kunt werken, want het maakt alles wat je doet, denkt en weet volkomen zinloos. Binnen de wetenschap gaat men er ook wel vanuit dat wij dingen verschillend waar kunnen nemen, maar door middel van proefopzet probeert men zoveel mogelijk subjectiviteit weg te nemen. Zo worden data zoveel mogelijk gekwantificeerd, dus in meetbare eenheden uitgedrukt. Als dit niet mogelijk is wordt er voor gezorgd dat een enkel persoon een waarde toekent aan een resultaat. Bijvoorbeeld, als je test hoe de poep eruit ziet van een hond op vers tov brokken zou een enkel iemand alle beoordelingen moeten doen, zodat alleen volgens zijn/haar maatstaven beoordeeld wordt. Deze persoon weet dan uiteraard niet welke hond wat eet.

Het kan heel interessant zijn om bij jezelf te raden te gaan waarom je zo'n sterke reactie ervaart Geloof is voor mij simpelweg een uiting van energie. Energie in de vorm van bv gedachten en verwachtingen, die ten grondslag liggen aan ieder onderzoek en invloed hebben op de resultaten, die vervolgens het geloof (de gedachten en verwachtingen) versterker of afzwakken.

In mijn ogen is geloof het veronderstellen dat iets waar of niet waar is, en daarna het selectief gebruiken van bewijs om dat te ondersteunen. Je bepaalt dus eerst wat waar is, en daarna zoek je er passend bewijs bij. Wetenschap gaat andersom; je verzamelt bewijs, bouwt er een hypothese op, en als er genoeg bewijs is heb je een theorie of wet. De reden waarom ik een beetje kriegel van wordt als mensen wetenschap een geloof noemen is dat het vaak als dooddoener wordt gebruikt om dingen die gewoon niet kloppen goed te praten. Om weer terug te gaan naar het onderwerp van dit topic: er werd hier door meerdere mensen een verband tussen autisme en vaccins genoemd. Het bewijs hiervoor is volkomen afwezig, het is er simpelweg niet, hoewel er behoorlijk veel naar gezocht is. Als iemand wetenschap een geloof noemt, kan diegene dat idee gebruiken om te beweren dat wetenschappers geen bewijs willen zien en dus het bewijs er maar naar maken. Dat kan simpelweg niet, omdat wetenschappers, in tegenstelling tot gelovigen, falcificeerbare gegevens moeten laten zien en een correcte proefopzet. En natuurlijk gaat het weleens fout, dat is wel duidelijk geworden toen het artikel waarin een verband tussen autisme en vaccins werd gevonden volledig bij elkaar gelogen bleek te zijn. Maar dit zijn uitzonderingen die snel gecorrigeerd worden, niet de regel. Wetenschap is in intentie en fundament volledig anders dan geloof.

De realiteit is oneindig veel complexer dan wat je met bv een MANOVA kunt meten. Het is (vooralsnog, ik houd alles open ) onmogelijk om middels de statistiek de interactie tussen alle levensfactoren te meten. Het is al onmogelijk om voor een mens alle levensfactoren waar te nemen. Daarom is elke ‘oplossing’ die vanuit de wetenschap wordt aangedragen per definitie beperkt. Niet waardeloos, maar wel (heel erg) beperkt.

Tsja, natuurlijk is het beperkt. Ik begrijp je gedachte wel hoor, maar ik denk dat wij verschillende ideeën hebben over hoe beperkend het nou is. Een enkel onderzoek is inderdaad beperkt. Maar vergeet niet dat onderzoeken niet zomaar los van elkaar staande gegevens zijn. Wetenschap is geen lijn, het is een netwerk, een web. Elke onderzoeker probeert onderzoek te doen dat nog niet gedaan is, dus een net iets ander onderwerp, andere proefopzet, etcetera. In elk onderzoek worden ook andere onderzoeken aangehaald als achtergrond om resultaten te vergelijken, en in meta-onderzoeken worden soms wel honderden onderzoeken bij elkaar gebracht en verwerkt tot een verhaal. Bij elkaar geeft dat echt wel heel veel informatie, en heel divers bovendien.

Inderdaad, maar via de wetenschap zien wij slechts fracties van wat er werkelijk gaande is. Je moet een speciale interesse hebben in de statistiek om methodiek goed te doorgronden. Die hebben nu eenmaal niet alle mensen die wel een wetenschappelijke studie doen. Ik ken niet alle programma’s uit mijn hoofd, maar de basis statistiek die elke afstudeerrichting moet volgen is niet genoeg om de methodiek helemaal te doorgronden. Al helemaal niet zonder speciale interesse. Ik schat in dat er maar heel weinig mensen zijn die de methodiek geheel doorgronden. Ik zeg nergens dat jij fouten maakt bij de interpretatie of uitvoer van een onderzoek. Zou kunnen dat jij precies weet wat jij doet en hoe het moet. Dat neemt niet weg dat lang niet iedereen dat weet. Je zult wel weten hoe intensief je met statistiek moet bezig zijn om precies te weten welke testen je moet doen, waarom en hoe. Je zult ook wel her en der ervaren dat bepaalde mensen de uitvoer van onderzoeken op zich leuk werk vinden, maar het analyseren van de data, trekken van de conclusies (vooral als die in tegenspraak zijn met de aannames) en het uitwerken van de resultaten maar saai vinden. Dat laatste zal bij velen resulteren in het maken van fouten. Dat is menselijk en zie je overal gebeuren, ook bij wetenschappers. Wetenschappers hebben geen bovenmenselijke eigenschappen waardoor zij ten allen tijde foutloos kunnen werken. Evenmin uitgevers van onderzoeken. Evenmin commissies. Ik schat in dat het aantal fouten dat binnen de wetenschap gemaakt wordt niet bovengemiddeld of ondergemiddeld is vergeleken met andere vakgebieden. Wel is de ene mens (en dus ook een mens die wetenschap bedrijft) meer secuur en vaardig dan de ander. 

Gezien de strengheid waaraan een publicerend onderzoeker is gebonden, denk ik dat het aantal fouten veel kleiner is. Voordat een onderzsoek is gepubliceerd, wordt het uitgeplozen door soms wel tientallen andere onderzoekers. Hoe prestigieuzer het journal, hoe strenger de selectie. Bij Science, een van de grootste en beste journals, wordt slechts 7%(!) van de ingediende onderzoeken gepubliceerd. En dan nog na een aantal ronden van editing en terugsturen door peer-reviewers. In lijn daarmee wordt aan de onderzoeken in die goede journals de meeste waarde gehecht. En als je als wetenschapper wordt ontmaskerd (wat gelukkig gebeurt, maar helaas te vaak moet gebeuren) kom je direct nergens meer aan de slag in het circuit. Nogmaals, natuurlijk worden er fouten gemaakt. Maar ik denk wel een stuk minder dan in andere sectoren.

Op elk moment in de tijd heeft de onderzoeker en de proefpersoon bewust of onbewust een verwachting. Bij de een is die verwachting sterker dan bij de ander en heeft meer invloed dan bij de ander. Jij geeft mij een pilletje. Ik heb een hele hoop vragen, gedachten, hoop misschien wel, ideeën, gevoelens op het moment dat ik dat pilletje inneem. Die allemaal invloed hebben op wat dat pilletje precies voor werking gaat hebben. Nog los van de omgevingsfactoren, die mijn gedachten, gevoelens, ideeën etc. weer beïnvloeden. Wat ik gegeten heb die ochtend heeft invloed op mijn totale fysieke gestel, wat mij bezig houdt op dat moment in mijn leven heeft invloed op mijn totale fysieke gestel, hoe de kamer waar ik zit is ingericht heeft ook invloed, hoeveel afleiding er is, etc. Een steriele omgeving bestaat niet.

Ja, maar iedereen die een pilletje krijgt verkeert onder dezelfde omstandigheden. En iedereen kan dus evenveel last hebben van al die factoren die jij noemt. Daarom is de grootte van je steekproef ook erg belangrijk. Hoe groter de groep, hoe kleiner de effecten zijn van individuele factoren op het geheel. Als jij een gevoelige maag hebt en je pilletje valt niet goed, heeft dat grote invloed op de resultaten als je met zijn tienen bent. Als je met honderd bent al een stuk minder. Als je met duizend bent, verander je er niets mee. Dat is de wet van de grote getallen.

Hoewel het misschien niet zo overkomt koester ik dat wat ik geleerd heb. En ik gebruik het ook in mijn leven. Bewust en onbewust, uit vrije keus en opgedrongen door de realiteit om mij heen. Echter, omdat de wetenschap zo beperkt is sta ik ook open voor informatie en ervaringen die (nog) niet wetenschappelijk getest zijn en ik heb niet persé een wetenschappelijk verkregen resultaat nodig om ergens waarde aan te hechten, of een bepaalde weg in te slaan in mijn leven. Ik geloof ook niet dat wij hierin verschillen. Anders zat je niet op dit forum, vermoed ik zomaar. Ik denk wel dat we verschillen in de mate (aandacht, tijd, energie) waarin wij ons bezig houden met ‘de wetenschap’. Die zal bij jou veel groter zijn dan bij mij.

Ik begrijp het. Excuses als ik wat fel overkwam in mijn vorige bericht. Ik denk dat wij gewoon heel anders denken over de wetenschap en beperkingen daarvan. Die zijn er absoluut, zie inderdaad dingen als het effect van rauw voer voor hond of kat op de lange termijn. Niet al het onderzoek is al gedaan, en soms is het te lastig of te duur om iets goed uit te voeren. Neemt niet weg dat wetenschap immer voorschrijdt en alles nog kan gebeuren

[Esther Q]

Ik wens je nog een mooie carrière toe

[kakocavi]

Ik wens je nog een mooie carrière toe

Ik dank je

[Hitam]

Ik denk dat het grootste probleem met dit soort discussies is dat wetenschappers gaan rekenen. Berekenen wat de kans is op bijwerkingen en kijken hoeveel mensen er minder ziek worden als je vaccineert. Daar komen getallen uit.
Voor iemand die zijn kind/hond moet laten vaccineren is het belangrijk te weten dat er een kans op bijwerkingen is. En dan kijken ze naar wat er gebeurt als er bijwerkingen optreden. Als dat heel erg kan zijn dan moet je je realiseren dan je verder moet met een kind/hond met ernstige schade.
Het zijn eigenlijk twee heel verschillende gezichtspunten en je kunt daar nooit een overeenstemming in vinden. Je kunt statistiek niet loslaten op een individu. Statistiek gaat over grote groepen en als er dan eentje doodgaat aan vaccinatieschade dan moet dat maar. Maar als het je eigen kind/hond is, is dat heel wat anders. En eigenlijk kun je dus geen beslissingen nemen op basis van statistiek. Het is een theorie en geen praktijk.

[**Jolanda**]

Ik heb voor een groot deel meegelezen.
Zelf zou ik mijn kinderen ook anders hebben laten vaccineren dan zoals dat nu gebeurd is, als mijn partner daar achter had gestaan. Gelukkig was hij het wel met me eens dat de kinderen niet gevaccineerd werden tegen de mexicaanse griep.
Waarom? Omdat het voor mij als moeder beter had gevoeld. Ik vond het maar niks al die entingen. Niet voor het prikje hoor, ook niet voor de hangerige kindjes naderhand (want mijn kinderen hebben gelukkig nergens last van gehad) maar meer omdat ik sommige dingen niet nodig vond.

Maar, waarom móet alles wetenschappelijk onderzocht en correct zijn volgens jullie?
De mensen die vinden dat er zeker gevaccineerd moet worden volgens het boekje willen wetenschappelijke bewijzen zien enz enz. Maar....waarom wil je met enten wel wetenschappelijke bewijzen hebben, terwijl je je hond(en) en/of kat(ten) vers vlees voert waarvan ook niet wetenschappelijk bewezen is dat het beter is dan de brokjes die gemaakt worden door RC die onderzoeken hebben gedaan naar de beste samenstelling enz enz.

Waarom voor het een wetenschap hoog hebben staan en aan de andere kant de wetenschap/onderzoeken van de tafel af vegen?

[karin2]

Ik denk dat het grootste probleem met dit soort discussies is dat wetenschappers gaan rekenen. Berekenen wat de kans is op bijwerkingen en kijken hoeveel mensen er minder ziek worden als je vaccineert. Daar komen getallen uit.
Voor iemand die zijn kind/hond moet laten vaccineren is het belangrijk te weten dat er een kans op bijwerkingen is. En dan kijken ze naar wat er gebeurt als er bijwerkingen optreden. Als dat heel erg kan zijn dan moet je je realiseren dan je verder moet met een kind/hond met ernstige schade.
Het zijn eigenlijk twee heel verschillende gezichtspunten en je kunt daar nooit een overeenstemming in vinden. Je kunt statistiek niet loslaten op een individu. Statistiek gaat over grote groepen en als er dan eentje doodgaat aan vaccinatieschade dan moet dat maar. Maar als het je eigen kind/hond is, is dat heel wat anders. En eigenlijk kun je dus geen beslissingen nemen op basis van statistiek. Het is een theorie en geen praktijk.

Je neemt me de woorden uit de mond : (en bespaard me heel wat typewerk  ) Mazelen vind ik uit persoonlijke ervaringen wél een heel gevaarlijke kinderziekte ! (heelder zuid-Amerikaanse volkeren zijn er door uitgestorven )jaar of 30 geleden toen de vaccinatie tegen mazelen er net was vond een huisarts het niet nodig de kinderen van een tuinman (waar ik de paarden verzorgde ) te vaccineren : enkele maanden later zijn zoontje en dochter opgenomen in ziekenhuis met mazelen en (complicatie ervan ) hersenvliesontsteking , dochtertje heeft het niet overleeft en de man is er nog steeds helemaal stuk van dat hij voor enkele Belgische franken zijn dochter wellicht nog gehad zou hebben 

Ikzelf  ben nooit gevaccineerd voor mazelen (ben van 1964 ) heb ze 2 x doorgemaakt (thuis rillerig in bed als kind liefdevol verzorgd door moeders  ) op mijn zeventiende levensjaar ben ik bevallen van mijn oudste dochter die wou ik laten vaccineren tegen de mazelen (ze was toen een jaar en een half oud ongeveer meen ik mij te herinneren ) maar ze was ziek , darmontsteking , hoesten , lamlendig en mocht dus niet gevaccineerd worden ). na enkele dagen de huiduitslag en toen was het duidelijk : ze had de mazelen  vaccineren dus niet meer nodig .
Dus daar gaat Lizzy haar theorie (in dit geval dan toch ) dat kids beter beschermd zijn als de moeder de mazelen op natuurlijke wijze heeft doorgemaakt (oudste heeft zes maand borstvoeding gekregen , niet prematuur . )

vriendin haar dochter (1992 is gevaccineerd en heeft desondanks toch mazelen gehad (was een "variant " )
)dus ik was écht wel voor vaccineren maar was toen totaal onwetend dat je van de vaccinatie dus ook een risico loopt op hersenvliesontsteking 

na dit topic op de vroege morgen helemaal doorgeworsteld te hebben  (behalve de links , ik moet ook nog wat huishoudelijk werk doen )
heb ik besloten de honden (ben ook zeer blij dat ik in deze tijd geen jonge kids meer heb  dus niet van toepassing ) wél te enten maar zeer kritisch en niet overenten ,

Met veel dank aan de voor en tegenstanders van enten en de moeitte om hier hun gedachten en ervaringen neer te pennen 

[Lizzy]

Je neemt me de woorden uit de mond : (en bespaard me heel wat typewerk  ) Mazelen vind ik uit persoonlijke ervaringen wél een heel gevaarlijke kinderziekte ! (heelder zuid-Amerikaanse volkeren zijn er door uitgestorven )jaar of 30 geleden toen de vaccinatie tegen mazelen er net was vond een huisarts het niet nodig de kinderen van een tuinman (waar ik de paarden verzorgde ) te vaccineren : enkele maanden later zijn zoontje en dochter opgenomen in ziekenhuis met mazelen en (complicatie ervan ) hersenvliesontsteking , dochtertje heeft het niet overleeft en de man is er nog steeds helemaal stuk van dat hij voor enkele Belgische franken zijn dochter wellicht nog gehad zou hebben 

Ikzelf  ben nooit gevaccineerd voor mazelen (ben van 1964 ) heb ze 2 x doorgemaakt (thuis rillerig in bed als kind liefdevol verzorgd door moeders  ) op mijn zeventiende levensjaar ben ik bevallen van mijn oudste dochter die wou ik laten vaccineren tegen de mazelen (ze was toen een jaar en een half oud ongeveer meen ik mij te herinneren ) maar ze was ziek , darmontsteking , hoesten , lamlendig en mocht dus niet gevaccineerd worden ). na enkele dagen de huiduitslag en toen was het duidelijk : ze had de mazelen  vaccineren dus niet meer nodig .
Dus daar gaat Lizzy haar theorie (in dit geval dan toch ) dat kids beter beschermd zijn als de moeder de mazelen op natuurlijke wijze heeft doorgemaakt (oudste heeft zes maand borstvoeding gekregen , niet prematuur . )

vriendin haar dochter (1992 is gevaccineerd en heeft desondanks toch mazelen gehad (was een "variant " )
)dus ik was écht wel voor vaccineren maar was toen totaal onwetend dat je van de vaccinatie dus ook een risico loopt op hersenvliesontsteking 

na dit topic op de vroege morgen helemaal doorgeworsteld te hebben  (behalve de links , ik moet ook nog wat huishoudelijk werk doen )
heb ik besloten de honden (ben ook zeer blij dat ik in deze tijd geen jonge kids meer heb  dus niet van toepassing ) wél te enten maar zeer kritisch en niet overenten ,

Met veel dank aan de voor en tegenstanders van enten en de moeitte om hier hun gedachten en ervaringen neer te pennen 

Dit is niet mijn theorie hoor, heb ik niet zelf verzonnen en is aangetoond.
Bovendien staat er nergens dat kinderen van moeders die de ziekte hebben doorgemaakt zelf niet meer ziek worden. De kinderen worden misschien minder ernstig ziek. Of inderdaad, sommige worden niet ziek. Net als de enting zelf biedt ook dit geen 100% bescherming.

[monster]

Lodi was 4 maanden oud en geent voor weil volgens de voorschriften.
Toch ziekte van weil. Toen kreeg ik van de dierenarts te horen, dat de antistoffen in de moedermelk de enting konden belemmeren. Toen niet over nagedacht. (We hadden wel wat anders aan ons hoofd), maar nu denk ik, wat een raar verhaal.

[Angelique]

Lodi was 4 maanden oud en geent voor weil volgens de voorschriften.
Toch ziekte van weil. Toen kreeg ik van de dierenarts te horen, dat de antistoffen in de moedermelk de enting konden belemmeren. Toen niet over nagedacht. (We hadden wel wat anders aan ons hoofd), maar nu denk ik, wat een raar verhaal.

Op zich is het geen raar verhaal, alleen op 16 weken is die niet meer relevant. Beetje klok en klepelconclusie dus.

[karin2]

Dit is niet mijn theorie hoor, heb ik niet zelf verzonnen en is aangetoond.
Bovendien staat er nergens dat kinderen van moeders die de ziekte hebben doorgemaakt zelf niet meer ziek worden. De kinderen worden misschien minder ernstig ziek. Of inderdaad, sommige worden niet ziek. Net als de enting zelf biedt ook dit geen 100% bescherming.

Neen ik weet dat dat jouw theorie niet is hoor 
juist om aan te tonen dat uitzonderingen bestaan , was niet slecht bedoeld hoor 

[Esther Q]

Waarom voor het een wetenschap hoog hebben staan en aan de andere kant de wetenschap/onderzoeken van de tafel af vegen?

Intuïtie speelt denk ik een grote rol. Als wetenschappelijke resultaten onze intuïtie tegenspreekt, maar onze innerlijke stem toch heel hard de andere kant op blijft roepen, dan kan dat wetenschappelijke resultaat daar niet tegenop. Als je erg veel waarde hecht aan wetenschappelijke resultaten is die weg wel moeilijker te volgen dan andersom; dan als onze intuïtie wordt bevestigd door wetenschappelijke resultaten.

[Corine1981]

Pfff, met 36 weken dracht ben ik straks ook weer aan de beurt op het consternatie buro...
Ik heb ons zoontje wel volledig laten enten, manlief vindt dat dat hoort, maar ik twijfel wéér...
Blijf het een moeilijke kwestie vinden.
Overigens zijn op het kdv waar de kids heen gaan niet geënte kinderen niet welkom...