Moderators: Lizzy, Charlie Angel, eelke
kakocavi schreef: Ik ga maar niet kijken. Naast het geot dat ik helemaal geen tijd heb voor dit soort dingen bespaart het me ook een hoop ergernis. De strekking van de reacties eronder zegt me al meer dan genoeg over wat voor soort documentaire dit is.Toch raad ik aan, dit filmpje eens te bekijken..kan je veel van leren.
Esther Q schreef: Ik had eerst iemand gequote, maar aangezien het meer een algemene reactie is laat ik de quote achterwege.Met alle respect, maar dat ervaar je verkeerd. En nee, dat is geen arrogantie van een wetenschapper. Wetenschap is theoretisch en empirisch gewonnen kennis van de wereld om ons heen. Het doel is het vinden van objectieve feiten, los van bias en vooringenomenheid, op de manier die het meest passend is bij de onderzoeksvraag. Geen geloof dus. Ik krijg persoonlijk vlekken in mijn nek (en voor mijn ogen) op het moment dat iemand deze vergelijking maakt.
Ik vind het altijd interessant als het verschil gemaakt wordt tussen geloofsovertuiging en risico afweging op basis van wetenschappelijke informatie. Wetenschap ervaar ik net zo goed als een geloof.
De term wetenschap is vanuit mijn visie dan ook erg misleidend. Wetenschap is een methode waarbij de complexe werkelijkheid wordt opgesplitst in zo klein mogelijke details om vervolgens te onderzoeken hoe die details zich afgezonderd van het geheel gedragen. Er is dus geen sprake meer van realiteit, die oneindig complex is en waarvan wij als mensen maar een (volgens mij heel klein) deel waarnemen. Wat niet wil zeggen dat er met de wetenschappelijke methode niets interessants gedaan kan worden. Maar wat wel betekent dat het een zeer beperkte methode/zienswijze is.Nee, dat is wetenschap niet. Het is wel zo dat bij empirisch onderzoek waarbij een behandeling wordt toegepast op een onderzoeksgroep soms zoveel mogelijk factoren die het resultaat kunnen beïnvloeden worden verwijderd. Dat is nodig, om te begrijpen wat het effect is van de behandeling op zich. In een later stadium worden die factoren weer wel meegenomen, om het effect van de behandeling op verschillende mensen/dieren in verschillende omstandigheden te testen. Op die manier weet je eerst of de behandeling veilig en werkzaam is in het algemeen, en daarna kun je onderzoek of je bijvoorbeeld nog contra-indicaties op de verpakking moet gaan zetten.
De conclusie dat een onderzoek iets zegt over de gehele werkelijkheid is per definitie onterecht.Klopt, daarom worden er ook meerdere onderzoeken gedaan en zal een beetje wetenschapper zich niet op een enkel onderzoek baseren.
Dat is ook een van de eerste dingen die je leert in de statistiek. Een onderzoek is een onderzoek en niets meer dan dat. Helaas leren veel wetenschappers niet veel van statistiek en methoden van onderzoek, interpreteren ze onderzoeken verkeerd, en erger, voeren ze onderzoeken verkeerd uit.Wetenschappers leren niet veel van statistiek? Vertel me, waar heb je die kennis vandaan? Ik als wetenschappelijk opgeleide heb meerdere vakken in de statistiek gevolgd die behoorlijk diep gingen. Ik kan je alles vertellen over de relevantie van de P-waarde, regressielijnen, wanneer je het best een blocking test kunt prefereren boven een one way ANOVA, de paired t-test versus de two-sample t-test, etcetera. En ja, onderzoeken worden wel eens verkeerd uitgevoerd ja. Weet je wat er dan gebeurt? Dan wordt het niet gepubliceerd in een zichzelf respecterend tijdschrift en haalt die onderzoeker er weinig profijt uit. In tegenstelling tot de wereld buiten de wetenschap, waar iedereen maar wat kan roepen op zijn eigen website en men van bias, repliceerbare data en dubbelblind onderzoek nooit gehoord heeft. Wetenschap is oneindig maal strenger voor zichzelf dan de gemiddelde alternatieveling met een website. Toch wordt naar die laatste door sommigen meer geluisterd. Waarom?
Dan is er nog de vriendjespolitiek, zoals je die overal hebt en ook bij de publicatie van onderzoeken. Veel onderzoeken die in de richting van het tegendeel van een al gevestigd idee (kunnen) wijzen worden niet uitgevoerd, want niet gefinancierd, en/of niet gepubliceerd.Dat zou kunnen. Helaas is er geen perfectie manier van waarheidsbevinding en speelt geld overal een rol. Dat spreekt echter niet in het voordeel van elke alternatief dan ook.
Daarbij is er het fenomeen de self-fulfilling prophecy, ofwel de beïnvloeding van resultaten door verwachtingen van de onderzoeker/proefpersoon, wat volgens mij een reusachtige rol speelt bij een hele hoop onderzoeken, ook die dubbel-blind zijn uitgevoerd.Hoe speelt bias een rol in een dubbelblind onderzoek? Voor alle duidelijkheid, een dubbelblind onderzoek is een onderzoek waarbij een patiënt een medicijn of een placebo krijgt en zowel de onderzoeker als de patiënt niet weten wie wat krijgt. De resultaten worden met behulp van een statistische toets verwerkt en weergegeven. Hoe speelt de verwachting van een onderzoeker dan een rol?
Sterker nog, ik geloof niet dat er één onderzoek bestaat waarbij dit effect helemaal niet is opgetreden. Alles wat een mens creëert hangt nl af van verwachtingen/wensen en de acties die daardoor gevoed worden. Een onderzoek is een creatie. Een verwachting of wens is in beginsel een geloof. De self-fulfilling prophecy wijst er mi op dat het verschil tussen feit en geloof helemaal zo groot niet is, als het er überhaupt al is.Sorry, maar je lijkt ondanks je wetenschappelijke achtergrond (wat voor achtergrond, welk veld en niveau?) niet te begrijpen waar de wetenschap voor staat.
Wat mij betreft brengt de wetenschap ons handige dingen. Maar ik heb geen wetenschappelijke geloofsovertuiging. Ondanks dat ik niet bijbelgelovig ben opgegroeid en een wetenschappelijke achtergrond heb. Ik besef steeds meer dat alles met elkaar samenhangt en probeer dat besef te doorgronden. Ook bij het maken van keuzes over al dan niet vaccineren.
Martine-Tom schreef: ...Als er een bijwerking is maakt of heeft de pharmaceutische industrie daar wel een middeltje voor.
Als ik een enting zet en nadien meld dat er een bijwerking is word dat gewoon amper tot niet erkend...als men daar nou eens meer open voor zou staan, en samen zou werken met de mensen die alternatieve denkwijzen hebben zouden we mss al lang tot een entwijze, enting en protocol zijn gekomen wat nog veiliger is dan wat we nu hebben.
Maar juist het feit dat iedereen op zijn eigen eilandje blijft hangen maakt dat dat dus niet gebeurd.
En dat is gewoon zo jammer.
Martine-Tom schreef: @kakocavi, het gaat wat offtopic maar zou je dit filmpje eens willen kijken?Ik heb het filmpje gezien. Er zit enige waarheid in, maar het is sterk overdreven en wat gedateerd vind ik. Tegenwoordig wordt juist gehamerd op het effect van een enkele verandering op een geheel. Wij volgen hiervoor vakken als systeembiologie, waarin door middel van computermodellen en handmatige wiskundige modellen wordt bekeken wat het effect is van het een op het ander. Natuurlijk geven deze modellen slechts een benadering van zoiets complex als een ecosysteem of een menselijk lichaam, maar het is wel een handig hulpmiddel om te begrijpen hoe een kleine verandering in een ecosysteem bijvoorbeeld tot het uitsterven van een soort kan leiden. Daarnaast wordt bij vakken over ethiek en beleid aandacht besteed aan de gevolgen van ingrijpen, en aan de invloed van de politiek op het geheel. Want vergeet niet, de wetenschapper doet in feite niets. Een onderzoeker kan met een oplossing komen voor een probleem en daar zelf een hoop kanttekeningen bij zetten, waarop andere onderzoekers hun eigen visie erop geven, maar een politicus wil dat soort nuance niet. Die wil oplossingen, en zal dus de oplossing aangrijpen en niet teveel aandacht besteden aan die lastige mitsen en maren vanuit de wetenschap. Het is wel absoluut waar dat voordat er ergens ingegrepen wordt, er zoveel mogelijk moet worden geanticipeerd op eventuele effecten. Maar nogmaals, dat leren wij ook. Juist omdat de wetenschapper steeds meer die rol van adviseur krijgt opgedrongen en opeens standpunten moet gaan krijgen, terwijl een onderzoeker vroeger eigenlijk alleen onderzoek deed. Ik denk dat het daar ook een beetje scheef loopt, bij die verandering in functie. Nu wordt de wetenschapper, die een oplossing opperde maar erbij zei dat er nog van alles uitgezocht moet worden, verantwoordelijk gehouden voor de actie van de politicus die die oplossing volgt.
http://www.upworthy.com/got-poverty-cal ... -maybe-not
HIerin word duidelijk uitgelegd dat wetenschap en experts vaak te nauw kijken en het grote geheel daardoor niet meer zien. Ze kijken alleen naar dat ene mini stukje waar hun kennis zich bevind en daar ontstaan dan dus weer nieuwe problemen mee.
Ik heb niks tegen wetenschap en experts en al dies meer zijt, maar samenwerken lijkt me zoveel beter.
En dat geld voor dit onderwerp ook, als de wetenschappers iets meer open zouden staan voor meningen buiten het wetenschappelijke zouden we zoveel meer kunnen bereiken.Het gevaar daarbij is dat heel veel mensen tegenwoordig denken dat bijvoorbeeld hun kind wat heeft door vaccinaties, terwijl dat over het algemeen niet zo is of niet bewezen kan worden. Kinderen krijgen die vaccinaties op een leeftijd waarop ze vatbaar zijn van alles, en waarop aangeboren stoornissen zich beginnen te laten zien. Dan wordt het gewoon lastig zoiets vast te stellen. Er zou wellicht wel meer aandacht aan bijwerkingen kunnen worden besteed, maar er moet rekening mee worden gehouden dat dit de arts een hoop tijd kost en het probleem meestal niet aantoonbaar door een vaccin komt.
Als ik een enting zet en nadien meld dat er een bijwerking is word dat gewoon amper tot niet erkend...als men daar nou eens meer open voor zou staan, en samen zou werken met de mensen die alternatieve denkwijzen hebben zouden we mss al lang tot een entwijze, enting en protocol zijn gekomen wat nog veiliger is dan wat we nu hebben.
Maar juist het feit dat iedereen op zijn eigen eilandje blijft hangen maakt dat dat dus niet gebeurd.
En dat is gewoon zo jammer.
kakocavi schreef: t heeft door vaccinaties, terwijl dat over het algemeen niet zo is of niet bewezen kan worden. Kinderen krijgen die vaccinaties op een leeftijd waarop ze vatbaar zijn van alles, en waarop aangeboren stoornissen zich beginnen te laten zien. Dan wordt het gewoon lastig zoiets vast te stellen. Er zou wellicht wel meer aandacht aan bijwerkingen kunnen worden besteed, maar er moet rekening mee worden gehouden dat dit de arts een hoop tijd kost en het probleem meestal niet aantoonbaar door een vaccin komt.Maar het feit dat iets niet aantoonbaar is door tijd/geld gebrek wil toch niet zeggen dat het dan ook niet zo is?
wat voelden we ons schuldig
Kaio schreef: Maar eh als het niet bewezen kan worden (door evt tekort aan middelen enzo) dan is het dus niet zo? ???Zolang iets niet is aangetoond, wordt ervan uitgegaan dat het er niet is. Zo gaan wij er ook allemaal vanuit dat er geen theepot in de ringen van Saturnus zweeft, omdat het niet is aangetoond.
En de wetenschap evolueert ook door de jaren heen wat vroeger wetenschappelijk bewezen was is niet meer hetzelfde als vandaag, ook de wetenschap leert bij en komt er wel eens achter dat ze ernaast zaten omdat het model niet klopte of er nog iets anders van invloed was of zaken verkeerd zijn geinterpreteerd. En hoevaak spreekt het ene onderzoek wel niet het andere tegen? Gewoon vanwege een andere invalshoek?Precies, dat is ook het mooie van wetenschap. Het is een zelfcorrigerend orgaan. Dat is nog een reden waarom het zo fout is om het als een geloof te zien. Maar er bestaat wel zoiets als een consensus, een breed ondersteund standpunt waar de meeste onderzoeken op wijzen. Dat de voordelen van vaccineren opwegen tegen de nadelen is zo'n consensus.
En oja ik ben blij met wetenschap, maar wetenschap is niet altijd de absolute waarheid, anders waren we overal al klaar mee en geen verder onderzoek nodig.Wetenschap bestaat nog omdat we veel dingen niet weten, dat betekent niet dat we niets weten. We kunnen best ergens gefundeerde uitspraken over doen.
Tja en verder speelt er natuurlijk mee wat "men" er verder mee doet. Sommige onderzoeken wil men aan de man hebben andere liever niet. Nee daar kan de wetenschapper niets aan doen nee, maar het is wel zo.Dat zou kunnen. Ik weet niet hoe groot die invloed is, maar natuurlijk speelt geld een rol. En wellicht kunnen klachten serieuzer genomen worden, met als kanttekening wat ik daar eerder al over zei. Ik zou eigenlijk de mening van een huisarts hierover willen weten.
En ja geld pompen in schade onderzoeken door vaccinatie tja dat wil men liever niet, door meer dan een reden, los van het feit dat het miscchien een heel moeilijk onderzoek is. Maar misschien helpt het al om te beginnen de klachten serieus te nemen en in kaart brengen
En ja, onderzoeken worden wel eens verkeerd uitgevoerd ja. Weet je wat er dan gebeurt? Dan wordt het niet gepubliceerd in een zichzelf respecterend tijdschrift en haalt die onderzoeker er weinig profijt uit. In tegenstelling tot de wereld buiten de wetenschap, waar iedereen maar wat kan roepen op zijn eigen website en men van bias, repliceerbare data en dubbelblind onderzoek nooit gehoord heeft. Wetenschap is oneindig maal strenger voor zichzelf dan de gemiddelde alternatieveling met een website. Toch wordt naar die laatste door sommigen meer geluisterd. Waarom?Nou.... niet gepubliceerd.... geen profijt.... wetenschapsfraude kómt toch voor?
kakocavi schreef: Zolang iets niet is aangetoond, wordt ervan uitgegaan dat het er niet is. Zo gaan wij er ook allemaal vanuit dat er geen theepot in de ringen van Saturnus zweeft, omdat het niet is aangetoond.Nee, wel een grappig voorbeeld, maar ik denk dat het mogelijk is zolang er geen bewijs is dat die daar niet zweeft
.
Martine-Tom schreef: Nee, wel een grappig voorbeeld, maar ik denk dat het mogelijk is zolang er geen bewijs is dat die daar niet zweeftEven heel snel voordat ik wegga, maar de link tussen vaccinatie en autisme is ooit in een artikel gelegd, dat later ontzettend frauduleus bleek te zijn. Data zijn hier gewoon verzonnen. De auteur heeft sindsdien geen enkele credit meer in de wetenschappelijke wereld (ziedaar het zelfreinigend vermogen
En ja het flimpje is mss wat overdreven, outdated weet ik niet, zin into wetenschap ben ik niet. Maar het geeft voor mij wel de essentie weer van het probleem wat ik ermee heb, dat er vaak te nauw gekeken word en men erg close minded is.
Zoals voor mijn part het theepot voorbeeld, waarom er vanuit gaan dat hij er niet is tot iemand gaat onderzoeken of er een theepot rond Saturnus zweeft? Waarom niet aannemen dat de mogelijkheid bestaat dat hij er is en vanuit die open mind gaan kijken of de omstandigheden juist zijn en daarna of er idd een theepot zweeft?
Zo ook met de bijwerkingen, er is geen wetenschappelijk bewijs dat autisme door enting veroorzaakt kan worden, dus is het niet zo. Waarom niet aannemen dat de mogelijkheid bestaat en van daaruit onderzoek gaan doen?
Volgens mij bereik je veel meer met een open minded instelling.
). Er zijn sindsdien talloze onderzoeken gedaan hiernaar, waaruit uit geen enkele ook maar de minste correlatie is gebleken. Dit onderzork is dus al gedaan. En zo zijn er ontelbaar veel onderzoeken verricht naar vaccinaties en, het nut en de risico's ervan. Het gebeurt echt wel. 
