[kakocavi]

Ik heb moeite de twee bij elkaar te krijgen. Daarvoor vind ik het onderwerp te zeer omstreden. Als je kijkt naar bv drinken en alcohol, niemand kan ontkennen dat het reactievermogen en bewustzijn zozeer veranderen dat rijden een gevaar vormt voor jezelf en anderen. Dat rechtvaardigt voor mij een wetgeving. Dezelfde wetgeving mag er van mij komen voor het gebruik van mobieltjes (uitgezonderd met een headphone). Vaccinaties zijn echter omstreden. Voor mij is er te weinig duidelijkheid en zijn er teveel tegenstrijdige geluiden, onder andere ook onder medici zelf.

Onder medici is er geen enkele vraag of vaccinaties ziekten voorkomen. Dat blijkt ook heel duidelijk uit de uitbraken van ziektes waar minder gevaccineerd wordt, met soms een dodelijke afloop of blijvende complicaties.

Dit zegt mij dat er ruimte is voor nieuwe inzichten. En wetgeving beperkt het opdoen van nieuwe inzichten (denk aan geldstromen die niet meer gaan naar bepaalde onderzoeksvragen, omdat vanuit de wet verondersteld wordt dat de absolute waarheid hierover gekend is), het verspreiden van nieuwe inzichten en het ernaar handelen. Een samenleving verliest daardoor de vrijheid zich te ontwikkelen.

Waarom wordt er geen onderzoek meer gedaan wordt als iets verplicht is?

In België is polio verplicht, ik ben benieuwd hoe die wetgeving precies in elkaar steekt. Of er voor het toevoegen van een tweede vaccin een nieuwe wet moet worden opgesteld, of dat de aanpassing van de praktijksituatie binnen de wet in de handen ligt van enkele mensen. Met dit laatste zou ik een probleem hebben. Bij de invoering van wetten kun je je al afvragen hoe democratisch dit gebeurt zonder referendum, met het niet vastleggen van praktijkdetails en die overlaten aan een kleine groep mensen helemaal.

Ik denk dat als een vaccin eraan toegevoegd wordt dat gewoon prima op basis van onderzoek kan en helemaal niet van een paar mensen af hoeft te hangen. Gewoon een rapport op laten stellen door een commissie in dienst van de overheid, klaar.

Als ik verder denk aan de praktijk, krijg ik werkelijk de rillingen bij het idee dat iemand, om wat voor reden dan ook, zijn kind niet wil enten, maar dit verplicht is en er dus actie op genomen wordt. Hoe ziet die actie eruit? De ouders tijdelijk uit de ouderlijke macht zetten? Ouders fysiek van het kind verwijderen tot na het vaccineren? Ik kan me daar behoorlijk dramatische taferelen bij voorstellen.

Doen ze dat in België ook zo dan? Dat zal toch niet?

[Martine-Tom]

Maar dan moet je als patiënt misschien ook zo eerlijk zijn en zeggen dat je niet meer met die arts verder wil. Een arts kan niet weigeren een patient te behandelen. Dat trekt de relatie wel heel scheef dan, vind je ook niet?

Een behandelrelatie heet niet voor niks een relatie. Het is geen inkopen doen bij de supermarkt, daar is het toch net wat te belangrijk voor lijkt me. Ik denk dat veel artsen nog wel het gevoel hebben dat zij de expertise hebben en weten wat de beste behandeling is. Dat er inderdaad soms meer oog mag zijn voor de route die een patient kiest. Artsen zijn geneigd te willen helpen en te willen handelen: op de handen zitten is moeilijk. Maar te eisen dat een arts niet betrokken mag zijn bij de keuze voor de behandeling vind ik het andere uiterste. Zeker als het niet alleen om een patient zelf gaat, maar ook om een andere betrokken partij, zoals een kind.

Praktijkvoorbeeld (extreem, maar dat zijn nou eenmaal de voorbeelden waar de boel op scherp wordt gezet)
Orders zijn Jehova getuigen. Kind heeft bloedtransfusie nodig. Mag niet van hun geloof. Ok, de dokter moet het kind dan maar dood laten gaan? Immers, vrijheid van de ouders.

Edit: ik schrijf betrokken: in de zin van zich verdiepen in het waarom, zich ervan overtuigen dat iemand wilsbekwaam is, kijken wat iemands motivatie is. Simpel voorbeeld: stel iemand zegt in een slecht nieuws gesprek "ik wil geen behandeling voor mijn kanker" dat een arts dan niet zegt "ok, dan gaan we het niet doen" maar dat een arts zegt "misschien moeten we daar nog een keer over praten?". Dan kan de conclusie nog steeds zijn "niet doen" maar ik vind dat je als arts ook de plicht hebt om je ervan te overtuigen dat iemand dingen goed begrepen heeft en een weloverwogen besluit neemt. Niet in de zin van dwingen. Dat daar even geen misverstand over ontstaat.

over het eerste stuk.
Was het maar zo makkelijk...ik kwam er bij deze ha makkelijk af. Hij ging de politiek in. Er kwamen 3 opvolgers en op basis van je achternaam werd je aan 1 van hen toegewezen.
Ik wilde weg maar kwam bij geen enkele maatschap meer binnen omdat ik op papier al een ha had. Jaren bij die opvolger blijven klooien (wat niet werkt als er in je dossier staat wat de ha van je vind) uiteindelijk flink stennis gaan schoppen en toen werd ik toegelaten bij een andere ha.
Hier is een jaar of 10 overheen gegaan voor ik over was.

[Siberienne]

Scherp zijn is prima, daar heb ik geen probleem mee. Ik vind het fijn dat je je gevoelens uit die mijn posts oproepen, zo komt er duidelijkheid over waar de pijnpunten liggen bij ons allemaal.


Hier verschillen we van mening. Ik wil geen arts die mij wil overtuigen. Een arts mag zijn mening geven, mag mij zeggen dat hij mijn keuze onverstandig vindt en dit onderbouwen, daar moet het bij blijven. De rest is aan mij. Dat bedoel ik met dat de uiteindelijke verantwoordelijkheid bij mij als patiënt ligt. Natuurlijk heeft de arts de verantwoordelijkheid zijn kennis en mening over te brengen. Daar vraag ik en betaalt de maatschappij de arts ten slotte ook om/voor. En er is uiteraard de verantwoordelijkheid voor een eventuele behandeling.


Dat is dan het probleem van de arts. (even bot gezegd) Die zal dat moeten leren loslaten.


Het rijtje hierboven geeft vooral aan dat ik zoekende ben. Maar niet zozeer zoekende naar een antwoord op deze specifieke vraag. Ik heb geen kinderen en hoef geen beslissing te nemen over wel of niet vaccineren. Ik ben hier dus slechts zijdelings mee bezig. Vandaar dat ik aangeef dat het open ligt. Ik kijk er vooral naar vanuit het vraagstuk hoe belangen verstrengeld zijn in onze maatschappij in het algemeen en hoe dat zijn uitwerking heeft op onderzoek, beleid en het denken in het algemeen. Daarvoor kijk ik vooral naar alternatieve geluiden, waar onderwerpen voorbij komen die nauwelijks behandeld worden in de reguliere media. Waaronder een kritische blik op vaccineren. Ik neem makkelijk de visies van verschillende kanten in mij op, als het over autisme gaat, de uitleg van iemand met ervaring die zegt dat het niet kan, geluiden vanuit de industrie en overheid die dit lijken te bevestigen en ook de onderbouwing van mensen die nog steeds overtuigd zijn dat het wel kan. Die zaken kunnen prima in mijn hoofd naast elkaar bestaan, zonder dat ik het een aanneem en het ander afwijs of andersom. Als ik meer geneigd ben alternatieve geluiden te posten, is dat omdat er al genoeg mensen zijn die geluiden vanuit de gevestigde orde benadrukken. En ik heb al wat te veel zaken diepgaand uitgepluist zien worden waarin er een totale verdraaiing van feiten wordt voorgesteld waardoor een arts met een alternatief inzicht is geruïneerd. Net zo frustrerend als het voor jou kan zijn dat mensen iemand als Wakefield blijven noemen, zo frustrerend vind ik het als mensen hun ogen sluiten voor de spelletjes die gespeeld zijn/worden.
En om ook met een quote te eindigen: "The greatest enemy of knowledge is not ignorance, it is the illusion of knowledge." Ik besef hoe sterk het aangeleerde denken is, hoe sterk het elkaar napraten op de loer ligt, hoe beperkt de wetenschap is (naast verrijkend) en hoe makkelijk we alternatieve gedachten aan de kant schuiven, met of zonder onderbouwing. Terwijl ik het juist een uitdaging vind en enorm verhelderend en leerzaam mijzelf daar zoveel als mogelijk van los te maken. Ik snap dat dit voor anderen lastig kan zijn, omdat mijn gedachten niet logisch overkomen. Lineair denken is natuurlijk veel makkelijker in een discussie.

[/quote]

Even voor de helderheid; mag de dokter jou niet willen overtuigen of niemand willen overtuigen?

[Kaela]

http://www.telegraaf.nl/gezondheid/2711 ... ren__.html

Goed, het is de televaag. Maar zouden deze cijfers kloppen? Al die heisa van vaccineren voor 36 levens per jaar? Lijkt me sterk. Als dat klopt, dan begrijp ik er werkelijk niets meer van.

[Angelique]

http://www.telegraaf.nl/gezondheid/2711 ... ren__.html

Goed, het is de televaag. Maar zouden deze cijfers kloppen? Al die heisa van vaccineren voor 36 levens per jaar? Lijkt me sterk. Als dat klopt, dan begrijp ik er werkelijk niets meer van.

Handig zou zijn als dan ook bekend werd hoe dit is berekend. In 40 jaar tijd hebben 9000 mensen hun leven te danken aan vaccins. Waarschijnlijk zijn er in diezelfde tijd evenzoveel zo niet nog meer wel overleden omdat ze een behandeling voor ziekte X niet kregen omdat dat te duur was. Goed, aangezien het een wetenschappelijk onderzoek lijkt te zijn zal het wel kloppen. Maar ik vind de cijfers nou niet echt voordelig uitpakken om in te zetten als "wapen" tegen vaccinweigeraars. Ze staan iig een beetje haaks op de cijfers die virulogen en epidemiologen vaak tevoorschijn toveren als zich ergens een ziekte openbaart.

[Martine-Tom]

http://www.telegraaf.nl/gezondheid/2711 ... ren__.html

Goed, het is de televaag. Maar zouden deze cijfers kloppen? Al die heisa van vaccineren voor 36 levens per jaar? Lijkt me sterk. Als dat klopt, dan begrijp ik er werkelijk niets meer van.

Ik lees die 36 meer als "deze kinderen hebben ziekte X opgelopen en dankzij de enting die ze gehad hebben zijn ze er niet aan overleden omdat de ziekte niet ernstig werd" lijkt het me nog een laag getal, maar dat is een ander punt.

[kakocavi]

Ik denk in elk geval niet dat ze bedoelen dat er 36 mensen per jaar dood zouden gaan als niemand zou vaccineren. Maar ik vind het nogal een onduidelijk bericht, maar dat heb je wel vaker als een journalist probeert een wetenschappelijk onderzoek in een krantenbericht te prakken.

[pluk]

NRC schrijft er uitgebreider over https://www.nrc.nl/nieuws/2016/11/25/re ... 1-a1533655

[Hope]

Ben in nu de enige of is de toon in dit soort artikelen richting "weigeraars" weinig respectvol? Oh wat goed dat er nog buren zijn die wél verstandig zijn. Zucht.

Afijn. 36 doden is op zich wellicht niet heel veel maar jouw kind zal er maar tussen zitten. Stel je het jezelf voor als kleuterklas dan krijgt het beeld en valt er 1,5 klas kindjes om.
36 doden is ook niet alles, van veel ziekten ga je misschien niet dood maar is er wel kans op ernstige lichamelijke gevolgen. Dus ik denk niet dat we kunnen stellen dat we niet meer hoeven inenten omdat het toch maar 36 dode kindjes per jaar betreft. Het gaat ook om ziekenhuisopnamen en blijvend letstel.

[Esther Q]

Even voor de helderheid; mag de dokter jou niet willen overtuigen of niemand willen overtuigen?[/quote]
Zoals ik het zie, als iemand zelf geen beslissing wil nemen, kun je als arts de beslissing voor de persoon maken. Zo zal het in de praktijk nog vaak gaan, denk ik. (Wat niet betekent er geen informatieuitwisseling is, maar het gaat dan om iemand die uiteindelijk van een arts wil horen wat hij moet doen, omdat hij het zelf niet weet.) Wil iemand zelf beslissen, kun je als arts informatie geven, een advies en je mening en het daarna aan de patiënt overlaten. In beide gevallen is in feite geen sprake van de ander overtuigen. Snap je het zo?

[Esther Q]

Ben in nu de enige of is de toon in dit soort artikelen richting "weigeraars" weinig respectvol?

Is het niet vooral angst? Angst voor de gevolgen als minder mensen gaan enten?

[dinky89]

Wat ik vaak terug zie in zulke discussies is dat er alleen wordt gesproken over alles of niets. Nergens kom je tegen dat er dan misschien kritisch gekeken moet worden naar het vaccinatieprogramma. Kritisch zijn en/of afwijkend schema volgen lijkt te worden negeert terwijl daar volgens mij een grote groep onder valt. Van de moeders hier op BP lees ik ook vooral over kritisch vaccineren wat mij heel goed lijkt. Ik heb niet het idee dat er hier mensen echt tegen vaccineren zijn?

Wanneer ik dan lees over dat crèches en scholen kinderen mogen weigeren die niet gevaccineerd zijn dan vraag ik mij sterk af waar het heen gaat. Want waar ligt dan de grens? Want een ziek kind moet je in mijn ogen niet op dat moment vaccineren. En je hebt ook kinderen die volgens het programma een enting nog niet hebben gehad, die zijn dan toch net zo risicovol als een kind dat al wel de vaccinatieleeftijd heeft maar hem niet heeft gehad?

[Hope]

Wat ik vaak terug zie in zulke discussies is dat er alleen wordt gesproken over alles of niets. Nergens kom je tegen dat er dan misschien kritisch gekeken moet worden naar het vaccinatieprogramma. Kritisch zijn en/of afwijkend schema volgen lijkt te worden negeert terwijl daar volgens mij een grote groep onder valt. Van de moeders hier op BP lees ik ook vooral over kritisch vaccineren wat mij heel goed lijkt. Ik heb niet het idee dat er hier mensen echt tegen vaccineren zijn?

Wanneer ik dan lees over dat crèches en scholen kinderen mogen weigeren die niet gevaccineerd zijn dan vraag ik mij sterk af waar het heen gaat. Want waar ligt dan de grens? Want een ziek kind moet je in mijn ogen niet op dat moment vaccineren. En je hebt ook kinderen die volgens het programma een enting nog niet hebben gehad, die zijn dan toch net zo risicovol als een kind dat al wel de vaccinatieleeftijd heeft maar hem niet heeft gehad?

Dat zie ik dus ook. Landen om ons heen waar de ziektes ook niet meer (veel) voorkomen hebben soms hele andere en vooral minder intensievere schema's. En toch gaat het daar prima.

Als ik lees: mijn baby van zeven weken loopt gevaar op het kdv omdat ik hem nog niet heb kunnen inenten dan vind ik dat toch ook wel gek. Als je daar zo bang voor bent, waarom moet die baby daar dan naartoe? Waarom kunnen ouders dan niet wachten met het starten op een kdv?

[Esther Q]

Ik geloof ook dat het de meeste twijfelaars om het schema gaat. Precies dat was trouwens volgens Wakefield het geval in Engeland nav zijn aanbeveling aan ouders om te kiezen voor losse vaccins, ipv het MMR vaccin. Hij wilde dat eerst meer onderzoek werd gedaan naar het MMR vaccin, omdat hij ouders met kinderen over de vloer kreeg met problemen na die driedubbele enting. Losse vaccins waren beschikbaar. Sommige ouders kozen daar dus voor. Een tijd later echter trok de overheid de importlicensie van de losse vaccins in. De enige optie die er nog was, was het MMR vaccin. Dit leidde ertoe dat bepaalde ouders kozen voor helemaal niet vaccineren. Niet omdat ze tegen vaccineren waren, maar omdat ze tegen het MMR vaccin waren. Vervolgens kwam het probleem met de mazelen. Wakefield was volgens velen de boosdoener, maar is dit zo? Of kun je het ook anders bekijken? Wakefield raadde nooit af om te vaccineren, maar had zijn bedekingen bij het MMR vaccin. Ouders wilden blijkbaar de keuze hebben in wat ze wanneer enten. Neem je die keuze weg, kun je ze in een hoek drijven waar ze eigenlijk niet willen zijn.

[Hope]

Ik geloof ook dat het de meeste twijfelaars om het schema gaat. Precies dat was trouwens volgens Wakefield het geval in Engeland nav zijn aanbeveling aan ouders om te kiezen voor losse vaccins, ipv het MMR vaccin. Hij wilde dat eerst meer onderzoek werd gedaan naar het MMR vaccin, omdat hij ouders met kinderen over de vloer kreeg met problemen na die driedubbele enting. Losse vaccins waren beschikbaar. Sommige ouders kozen daar dus voor. Een tijd later echter trok de overheid de importlicensie van de losse vaccins in. De enige optie die er nog was, was het MMR vaccin. Dit leidde ertoe dat bepaalde ouders kozen voor helemaal niet vaccineren. Niet omdat ze tegen vaccineren waren, maar omdat ze tegen het MMR vaccin waren. Vervolgens kwam het probleem met de mazelen. Wakefield was volgens velen de boosdoener, maar is dit zo? Of kun je het ook anders bekijken? Wakefield raadde nooit af om te vaccineren, maar had zijn bedekingen bij het MMR vaccin. Ouders wilden blijkbaar de keuze hebben in wat ze wanneer enten. Neem je die keuze weg, kun je ze in een hoek drijven waar ze eigenlijk niet willen zijn.

Ik vind dat niet gek klinken. In NL hebben we ook alleen cocktails. Je kan wel losse entingen krijgen maar dan zit er een ander oplosmiddel in wat niet erg best is. Feitelijk kom je dus toch weer uit op een cocktail.

Maar dan nog, neem de dktp. Waarom wordt die in sommige landen 3x gegeven en in ons land zo vaak?
Het gaat mij er vooral om dat ik niet in acht maanden tijd 28 vaccinaties in mijn kind wil stoppen. Dát is mijn grootste punt.
Stel nu dat ze die vaccins niet in een cocktail konden doen maar het losse prikken waren, dan stond elke ouder waarschijnlijk op zijn kop om zijn kind 28 keer te laten prikken. Nu is het "maar" zeven keer en dat vindt men reuze acceptabel. Nou, ik vind 28 vaccins nogal een bombardement op het imuumsysteem.