pearlsofpassion schreef: ↑di 23 nov 2021, 22:11
Dat is nu wel niet in een paar zinnen uit te leggen hé.
Maar het is voor een virus niet voordelig om z'n gastheren uit te roeien. Het is veel voordeliger om minder virulent te zijn, dus wel besmettelijk maar minder ziekmakend. Op den duur evolueren ziekten dus bijna altijd daar naartoe. Minder ziekmakend. Gastheer en parasiet passen zich op elkaar aan. Dat is voor beide voordelig. Dus ligt de selectiedruk daar naartoe.
Als je begint te moeien werkt dat natuurlijk niet meer. Je kan niet eenzijdig de regels veranderen en verwachten dat de andere partij er zich wel aan houdt. Als je iedereen gaat vaccineren is het voor zo'n virus helemaal niet meer voordeliger om minder virulent te zijn. De vaccinatie maakt het nl minder virulent.. Tot het iemand treft die niet (voldoende kort geleden ) gevaccineerd is natuurlijk. Maar dan gaat zo'n virus zich dus aanpassen aan een gevaccineerd persoon. En dan mag het rustig wat virulenter zijn en moet het vooral besmettelijk zijn. Bovendien ligt dan de selectiedruk in de richting van resistentere varianten. Waarop het vaccin weer aangepast wordt, enz... Zo krijg je een wedloop en onnatuurlijke selectiedruk due gecreëerd wordt naar vaccinresistentie ipv zich op een natuurlijke manier op elkaar aanpassen.
Je maak het het virus moeilijker om te overleven en dat maakt het onmogelijk om op een normale manier naar elkaar toe te evolueren. Samenleven en samen evolueren vergt nl interactie. Alles wat zich in die interactie komt moeien, verandert de regels.
Ik meen dat dat ook te zien is aan vb ziekten als mazelen die (dacht ik) terug virulenter geworden zijn, als er toch nog uitbraken komen, dan toen er nog niet gevaccineerd werd, 2 generaties geleden. Al is dat natuurlijk lastig vergelijken omdat de mensen nu dan ouder zijn als ze het krijgen dan vroeger.
Misschien dat er nog andere factoren meespelen, dat weet ik niet, maar ik vind dit al reden genoeg tot voorzichtigheid met iedereen vaccineren.
Allereerst dank voor je uitgebreide reactie. Ik wil er wel een paar dingen op zeggen. Ten eerste over evolutie: we praten vaak over dat proces alsof het een richting heeft, ergens naartoe gaat. Eigenlijk omdat het een bepaald resultaat heeft opgeleverd. Maar als je naar het proces kijkt is dat eigenlijk niet zo. Veranderingen gebeuren. Virussen zijn hele simpele entiteiten. Erfelijk materiaal met een schilletje eiwit. Bij een infectie wordt dat materiaal massaal gekopieerd en daar treden foutjes bij op. Sommige succesvol, andere niet succesvol. Succesvol is voor een virus in staat zijn een andere gastheer te infecteren zodat er opnieuw massale replicatie plaats vindt. Nou kan een gastheer niet vatbaar zijn, bij voorbeeld ten gevolge van een eerder doorgemaakte infectie of door een vaccinatie. Voor een virus maakt dat niet uit, een virus 'weet' dat niet. Dat betekent dat de selectiedruk van doorgemaakte infecties niet wezenlijk anders is dan van vaccinatie. In die zin zie ik niet dat een vaccinatie een wezenlijk nadeel heeft ten opzichte van iedereen de infectie door laten maken. Je haalde eerder het verhaal van mazelen aan, volgens mij is het mazelen virus niet virulenter geworden. De dodelijkheid van mazelen onder volwassenen is altijd vrij hoog geweest, ik kan me nog verhalen herinneren van zijdekaravanen (tijd van Marco Polo, toen het virus naar Europa kwam) met een mortaliteit van 30%. Wat wel een nadeel is dat de vaccinatie tegen mazelen zodanig goed is, dat het virus niet meer circuleert. Dat betekent dat degene die gevaccineerd zijn geen 'booster' meer krijgen door contact met het virus en wat nu lijkt te gebeuren is dat bij de ouderen de immuniteit verdwijnt. Vooral bij de groep die nooit gevaccineerd is maar het ooit heeft doorgemaakt. Misschien is levenslange immuniteit na doormaken van de infectie wel niet levenslang bij deze virussen, maar leek dat altijd levenslang omdat mensen (onbewust) steeds boosters kregen door contact met het virus. Maar goed, dit is een zijstap.
Terug naar de evolutie van virussen. In het algemeen wordt gesteld dat virussen zich na een overstap naar een nieuwe gastheer, zich aan gaan passen en dat dit vaak resulteert in minder ernstige ziekte. Hoe worden virussen 'succesvoller'? Door efficiënter over te gaan dragen van gastheer naar gastheer. Vaak gebeurt dit door veranderingen in het deel van het virus dat bindt aan de receptor op de menselijke cel. Dus in het geval van corona : spike protein wat vindt aan de ACE2 receptor. Daar zijn verschillende oplossingen voor mogelijk: milder ziektebeeld zodat gastheren meer contact hebben. Of door ervoor te zorgen dat een lagere dosis virus besmettelijk is, dit is bijvoorbeeld wat bij de evolutie van COVID19 gebeurt: bij de delta variant is besmettelijker doordat een lagere dosis virus genoeg is om de infectie over te brengen. Waarschijnlijk door betere binding aan de ACE2 receptor. Het vervelende van de delta variant is dat die ook gevaarlijker lijkt. Bij de introductie in Groot Brittanien belandde meer mensen in het ziekenhuis met delta dan met de originele variant. De delta variant is ontstaan in India, waar toen nog niet of nauwelijks gevaccineerd werd. De vaccinatie druk speelde daar dus geen rol. Gevalletje pech.
Selectiedruk door vaccins kan wel een rol spelen omdat het een virus dwingt zich in een richting te ontwikkelen dat het toch nog mensen kan besmetten. Maar dat is niet anders dan met immuniteit door doormaken van de infectie. Wil dit virus ontsnappen aan de afweer, dan zal het opnieuw iets moeten doen aan het spike eiwit, want de antistoffen daartegen zijn de beschermende antistoffen. Daar zit wel een flinke maar aan: het virus kan niet onbeperkt daarin muteren want het moet nog steeds kunnen hechten aan de ACE2 receptor en die verandert niet. In die zin kan een virus die wapenwedloop met vaccins dan ook niet winnen: als het te veel verandert, kan het niet meer hechten.
Waar je wel gelijk aan hebt is dat er wel een gevaarlijke situatie kan ontstaan door vaccins die maar gedeeltelijke beschermen en dus de gevaccineerden alleen beschermen tegen ernstige ziekte. Dat betekent dat het virus zou kunnen muteren naar een zeer ernstige variant die toch blijkt circuleren omdat de gevaccineerden maar mild ziek worden. Dat is een mogelijk scenario. Daarom is het ook zaak te blijven proberen effectievere vaccins te krijgen die meer volledig beschermen.
Maar nogmaals: de gevaarlijkste variant tot nu toe zijn niet ontstaan in gebieden waar gevaccineerd werd. De kans op een succesvolle mutatie (want het gaat hier om random kansen, niet op een gericht proces) is nou eenmaal groter naar mate er meer besmette individuen rondlopen. Dat is mathematiek / kansberekening. Het meer mensen geen viruskweekvijver zijn, hoe minder kans op succes voor het virus. Ik denk dan ook nog steeds dat het niet verkeerd is om zo snel mogelijk zo veel mogelijk te vaccineren. Ik denk alleen wel dat we ons ervan bewust moeten zijn dat er een kans bestaat op een ongewenst neveneffect. En dat betekent niet op de lauweren rusten maar vaccins aan blijven passen waar nodig. Of dat betekent dat we 'altijd iedereen' tegen corona moeten blijven enten? Weet ik niet. Ik denk het niet. Dan zou je een variant moeten hebben die en zo totaal ander spike eiwit heeft dat de bescherming door de huidige vaccins tegen ernstige ziekte totaal nul is maar wel nog een hele goede hechting aan de receptor, mij lijkt dat onwaarschijnlijk.
We zien nu dat de bescherming door het vaccin wat afneemt in die zin dat mensen toch besmet raken en het doorgeven. Maar we zien nog steeds dat 'gewone' mensen die gevaccineerd zijn niet ernstig ziek worden. Dus dat geeft wel hoop op een soort basis bescherming die wel langer aanhoudt.
Dus ja, ik snap je punt en het klopt deels ook wel maar het is ook te simpel. En ik denk ook dat je niet zomaar kan zeggen dat het natuurlijke proces altijd een betere uitkomst zal hebben. Er zijn wel voorbeelden uit het dieren en plantenrijk waar het overspringen van een virus geleid heeft tot het uitroeien van een soort. Dat is ook een optie. Corona virus is toch al een rotvirus omdat het ook over kan dragen voor iemand symptomen heeft, dat maakt al de succesratio van dit virus vrij hoog (wat dat betreft kunnen we het misschien beter met het polio virus vergelijken dan met het influenza virus.
Ik denk dat we nog een paar pittige jaren tegemoet gaan maar dat vooral de verandering aan de gastheer zijde, met meer en meer mensen die allicht een gedeeltelijke immuniteit hebben, ertoe gaat leiden dat het een hanteerbaar probleem wordt.
Ben het er trouwens wel mee eens dat een lange termijn visie op de zorg wel noodzakelijk is en dat jullie daarin gelijk hebben (dank voor de discussie, ga het morgen heir ook nog maar eens voorleggen aan ons "RIVM" hier in Noorwegen) Alleen met de huidige regeringen (zowel NL als Noorwegen) heb ik daar niet heel veel vertrouwen in dat dat gaat gebeuren.
(voor wie interesse heeft in het vakgebied van evolutiegeneeskunde is 'A Primer of Evolutionary Medicine van Stephen C. Stearns en Ruslan Medzhitov interessante maar pittige leesstof, moet zeggen dat ik er ook nog niet helemaal doorheen ben
)
