[Lizzy]

Kijk, dit is nou een 'mooi' voorbeeld van onaardig. Ik zit hier al een tijdje en heb 816 posts geplaatst. Geen daarvan is dus aardig volgens jou? Weet je dat heel zeker?

Dan doe je dat verkeerd. Vanweg een foute aanname. Als je nog even goed leest, zie je het woordje 'zou' en het woordje 'kunnen' staan'. Dus als je iemand vraagt wat de vaagste klacht die hij zich kan voostellen, dan dat. Duidelijk?

Het lijkt mij dat een uitstrijkje een beeld geeft van dat moment. Als je dat om de vijf jaar doet, kan het probleem dus vijf jaar onopgemerkt blijven. Daarnaast is een uitstrijkje ook niet 100% betrouwbaar natuurlijk.

Wat is de bron voor de cijfers die je aandraagt?

Tsja. Mocht het vaccin helemaal prima zijn en er zijn ondertussen mensen met baarmoederhalskanker, dan is dat ook vette pech. Je moet ergens vanuit gaan. Daarbij wordt de wetenschap nog wel eens in twijfel getrokken op dit forum, dus ik waag te betwijfelen of een onderzoek nou gaat helpen.

Overigens is dat onderzoek, nogmaals, al gedaan in Engeland. Met precies hetzelfde vaccin. Er werd geen verband gevonden.
Dat klopt.

Ik zal je dit antwoord nog geven. Voor de rest heb ik geen zin meer, de energie niet en de behoefte niet om nog verder met jou te discussiëren. Als je wilt weten wat de toon is waarop je al 816 postings discussieert zou ik je aan willen raden om zelf je eigen postings te lezen.

Bron: http://www.merckmanual.nl/mmhenl/print/ ... h252d.html

[kakocavi]

Kakovaci, heb je enig idee waar je het over hebt? Heb je bijvoorbeeld dat programma van npo gezien waar een item over dit vaccin ging? Ik krijg de indruk dat jij denkt dat er 70.000 meisjes hebben gezegd dat ze moe opstaan 's ovhtends maar een uur later weer fit zijn.

Nee, heb ik niet gezien. En nee, dat denk ik niet. Heb jij de reactie van het RIVM gezien?

Nou, er zijn meiden die niet meer kunnen lopen van vermoeidheid. Vage klacht? Ik ben een patiënt met zo', zoals jij het noemt, vage, misschien zelfs wel verzonnen klacht (niet door vaccinatie) en ik vind het echt te zot voor woorden hoe jij zoiets af kan doen alsof zo iets een totaal onbelangrijke klacht is.

Geen idee waar je het over hebt. Je mag me exact wijzen waar ik dat heb gezegd, met quote en post nummer. Kun je dat niet, dan beschouw ik dat als je excuses naar mij voor deze opmerking.

Ik vind je toon erg kwetsend voor mensen met ernstige vermoeidheidsklachten. En met je laatste post vind ik je toon in dit topic over het algemeen verre van aardig.

Ik vind jouw aannames over mij niet aardig. Ik vind ook jouw '+1' op een bewering dat ik hier nog nooit aardig ben geweest niet aardig. En ja, inderdaad, dan reageer ik ook niet aardig terug. Deal with it.

[kakocavi]

Ik zal je dit antwoord nog geven. Voor de rest heb ik geen zin meer, de energie niet en de behoefte niet om nog verder met jou te discussiëren. Als je wilt weten wat de toon is waarop je al 816 postings discussieert zou ik je aan willen raden om zelf je eigen postings te lezen.

Bron: http://www.merckmanual.nl/mmhenl/print/ ... h252d.html

Ik denk dat je best weet dat niet al mijn posts hier vallen onder wat jij 'onaardig' noemt. Ik draag hier genoeg bij. Het tekent je dat je dat niet toegeeft.

Ik zal je link lezen en hoop je verder dan niet meer te spreken.

[eelke]

Zo meelezend, leest het vooral alsof iedereen net op elkaars gevoelige punt zit te prikken. Lijkt me niet echt nodig toch? Even een keer extra ademhalen en goed nadenken voor je post is wellicht een goed plan, de discussie liep namelijk al heel lang goed, zonde als het nu niet meer zou kunnen.

[Esther Q]

Nou. Verlicht me.

Aangezien het wel mee valt met je interesse voel ik me niet echt warm draaien voor het herhalen van dingen die in dit topic al genoemd zijn, of die je onder de verschillende geplaatste links kunt vinden. Van iemand die het standpunt aanhoudt dat dit vaccin veilig is, verwacht ik dat die op z'n minst globaal volgt wat er gaande is, want zonder die oriëntatie heeft het weinig zin met elkaar in gesprek te zijn. Mijn standpunt is dat ik moeilijk kan geloven dat het vaccin veilig is, ook al druist dat in tegen hoe het gepresenteerd wordt, vanwege de gemelde bijwerkingen.

[Anne in Zweden]

Kakovaci, heb je enig idee waar je het over hebt? Heb je bijvoorbeeld dat programma van npo gezien waar een item over dit vaccin ging? Ik krijg de indruk dat jij denkt dat er 70.000 meisjes hebben gezegd dat ze moe opstaan 's ovhtends maar een uur later weer fit zijn.

Nou, er zijn meiden die niet meer kunnen lopen van vermoeidheid. Vage klacht? Ik ben een patiënt met zo', zoals jij het noemt, vage, misschien zelfs wel verzonnen klacht (niet door vaccinatie) en ik vind het echt te zot voor woorden hoe jij zoiets af kan doen alsof zo iets een totaal onbelangrijke klacht is.
Ik vind je toon erg kwetsend voor mensen met ernstige vermoeidheidsklachten. En met je laatste post vind ik je toon in dit topic over het algemeen verre van aardig.

Ik vind de toon die tegen Kakocavi wordt aangeslagen in dit topic ook niet aardig. We weten inmiddels dat zij (toch?) vanuit haar beroep (?) anders tegen vaccineren aankijkt dan het merendeel van de schrijvers hier. Dat is haar goed recht, maar daar wordt al snel pissig op gereageerd. Dat mag, maar jammer genoeg slaat de discussie daardoor dood, en dat wordt alleen maar erger wanneer opmerkingen uit hun verband worden gerukt en als een persoonlijke aanval worden beschouwd. Die natuurlijk weer met een persoonlijke tegenaanval moet worden vergolden. Ik ben al een aantal keren vragen als 'heb je enig idee waar je het over hebt' of iets van die strekking tegengekomen, en ik vind dat onnodig beledigend. Waarom zou iemand met een afwijkende mening niet weten waar hij het over heeft? En natuurlijk mag je die vraag stellen als je daadwerkelijk twijfelt over iemands kennis van een onderwerp, maar wees je er van bewust dat je eigen toon ook verre van aardig is. En vooral niet-constructief.

[pearlsofpassion]

Kijk, dit is nou een 'mooi' voorbeeld van onaardig. Ik zit hier al een tijdje en heb 816 posts geplaatst. Geen daarvan is dus aardig volgens jou? Weet je dat heel zeker?

Dan doe je dat verkeerd. Vanweg een foute aanname. Als je nog even goed leest, zie je het woordje 'zou' en het woordje 'kunnen' staan'. Dus als je iemand vraagt wat de vaagste klacht die hij zich kan voostellen, dan dat. Duidelijk?

Het lijkt mij dat een uitstrijkje een beeld geeft van dat moment. Als je dat om de vijf jaar doet, kan het probleem dus vijf jaar onopgemerkt blijven. Daarnaast is een uitstrijkje ook niet 100% betrouwbaar natuurlijk.

Wat is de bron voor de cijfers die je aandraagt?

Tsja. Mocht het vaccin helemaal prima zijn en er zijn ondertussen mensen met baarmoederhalskanker, dan is dat ook vette pech. Je moet ergens vanuit gaan. Daarbij wordt de wetenschap nog wel eens in twijfel getrokken op dit forum, dus ik waag te betwijfelen of een onderzoek nou gaat helpen.

Overigens is dat onderzoek, nogmaals, al gedaan in Engeland. Met precies hetzelfde vaccin. Er werd geen verband gevonden.
Dat klopt.

Lizzy zegt nergens dat al je posts onaardig zijn, gewoon dat je niet op een vriendelijke manier in discussie gaat en niet eens vriendelijk probeert om mensen te overtuigen. En daar moet ik haar bijtreden. Je mag altijd een topic of post ter verdediging van het tegendeel aanwijzen..
Er is trouwens ook een verschil tussen niet onaardig en vriendelijk he. Dat laatste kan ik me bij jou dus ook niet voorstellen en daar zal je wel weer niet vriendelijk van worden...

Het is niet omdat iemand anders op jouw post reageert dan jij zou willen, dat zij jouw berichten niet goed gelezen zou hebben. Ik heb dat alleszinds wel hoor.
Verder vind ik het frapant dat je je eigen tekst gaat verdraaien als je erop aangesproken wordt ipv erachter te blijven staan zoals je het eerst geschreven hebt. We zullen er dan maar vanuitgaan dat je niet bedoelde wat je schreef zeker?

Over dat onderzoek in Engeland is al gezegd dat dat net een voorbeeld is van wat hier al een paar keer aangegeven is nl: het samenwerken en elkaar quoten van de fabrikant en de instanties. Er is gezegd dat ze de data die de fabrikant hen aanreek gebruikt hebben in dat onderzoek ipv zelf data te verzamelen. Niet erg onafhankelijk dus.
Bovendien kan je geen betrouwbare cijfers krijgen als de dokters op voorhand het idee dat het vaccin mogelijks! aan de basis van een aandoening ligt, als onmogelijk afschuiven. Dat is bevooroordeeld denken en daar kan je ook geen betrouwbaar onderzoek op stoelen.

En inzake het kritisch zijn over onderzoek, dat is nu net waar wetenschap voor staat. Kritisch kijken naar de patronen die we lijken waar te nemen en proberen uit te maken of ze kloppen of niet. 1 onderzoeksconclusie maakt geen feit en wat je met een conclusie zeker moet doen is het onderzoek kritisch lezen om te kijken hoe ze tot die conclusie komen. Dan pas kan jijzelf uitmaken of jij de conclusie ondersteunt of niet, welk geloof je aan die conclusie hecht.
Wetenschap.is niet klakkeloos aannemen wat iemand zegt want er is vrijwel altijd iemand die het tegengestelde waarneemt. De vraag is wie de beste setup heeft en wie de beste dataverzameling, dataverwerking en besluittrekking.

[pearlsofpassion]

Aangezien het wel mee valt met je interesse voel ik me niet echt warm draaien voor het herhalen van dingen die in dit topic al genoemd zijn, of die je onder de verschillende geplaatste links kunt vinden. Van iemand die het standpunt aanhoudt dat dit vaccin veilig is, verwacht ik dat die op z'n minst globaal volgt wat er gaande is, want zonder die oriëntatie heeft het weinig zin met elkaar in gesprek te zijn. Mijn standpunt is dat ik moeilijk kan geloven dat het vaccin veilig is, ook al druist dat in tegen hoe het gepresenteerd wordt, vanwege de gemelde bijwerkingen.

Hier ben ik het helemaal mee eens.

[kakocavi]

Lizzy zegt nergens dat al je posts onaardig zijn, gewoon dat je niet op een vriendelijke manier in discussie gaat. En daar moet ik haar bijtreden.

Lizzy vraagt of ik ooit heb geprobeerd om aardig te reageren. Ooit. In mijn geschiedenis op dit forum dus. Vind ik nogal een aantijging, jij niet? Er zijn zat topics op dit forum waarin ik heb bijgedragen op een positieve manier, maar als ik word aangevallen en me woorden in de mond worden gelegd zeg ik wat terug.

Het is niet omdat iemand anders op jouw post reageert dat zij jouw berichten niet goed gelezen zou hebben. Ik heb dat alleszinds wel hoor.
Verder vind ik het frapant dat je je eigen tekst gaat verdraaien als je erop aangesproken wordt ipv erachter te blijven staan zoals je het eerst geschreven hebt. We zullen er dan maar vanuitgaan dat je niet bedoelde wat je schreef zeker?

Waar heb je het over? Er staat gewoon wat er staat in die post. Wat verdraai ik?

Over dat onderzoek in Engeland is net een voorbeeld van wat hier al een paar keer aangegeven is nl: het samenwerken en elkaar quoten van de fabricant en de instanties. Er is gezegd dat ze de data die de fabrikant hen aanreek gebruikt hebben in dat onderzoek ipv zelf data te verzamelen. Niet erg onafhankelijk dus.
Bovendien kan je geen betrouwbare cijfers krijgen als de dokters op voorhand het idee dat het vaccin mogelijks! aan de basis van een aandoening ligt, als onmogelijk afschuiven. Dat is bevooroordeeld denken en daar kan je ook geen betrouwbaar onderzoek op stoelen.

Dat is dus precies wat ik zeg. Als er geen onderzoek is, moet er onderzoek worden gedaan. Als er onderzoek is gedaan, is het niet betrouwbaar. Wat blijft er dan over?

En inzake het kritisch zijn over onderzoek, dat is nu net waar wetenschap voor staat. Kritisch kijken naar de patronen die we lijken waar te nemen en proberen uit te maken of ze kloppen of niet. 1 onderzoeksconclusie maakt geen feit en wat je met een conclusie zeker moet doen is het onderzoek kritisch lezen om te kijken hoe ze tot die conclusie komen. Dan pas kan jijzelf uitmaken of jij de conclusie ondersteunt of niet, welk geloof je aan die conclusie hecht.
Wetenschap.is niet klakkeloos aannemen wat iemand zegt want er is vrijwel altijd iemand die het tegengestelde waarneemt. De vraag is wie de beste setup heeft en wie de beste dataverzameling, dataverwerking en besluittrekking.

Dat ben ik helemaal met je eens.

[kakocavi]

Aangezien het wel mee valt met je interesse voel ik me niet echt warm draaien voor het herhalen van dingen die in dit topic al genoemd zijn, of die je onder de verschillende geplaatste links kunt vinden. Van iemand die het standpunt aanhoudt dat dit vaccin veilig is, verwacht ik dat die op z'n minst globaal volgt wat er gaande is, want zonder die oriëntatie heeft het weinig zin met elkaar in gesprek te zijn. Mijn standpunt is dat ik moeilijk kan geloven dat het vaccin veilig is, ook al druist dat in tegen hoe het gepresenteerd wordt, vanwege de gemelde bijwerkingen.

Ik ga niet 25 pagina's teruglezen op mijn vrije avond, dus dan houdt het op ben ik bang.

[pearlsofpassion]

Lizzy vraagt of ik ooit heb geprobeerd om aardig te reageren. Ooit. In mijn geschiedenis op dit forum dus. Vind ik nogal een aantijging, jij niet? Er zijn zat topics op dit forum waarin ik heb bijgedragen op een positieve manier, maar als ik word aangevallen en me woorden in de mond worden gelegd zeg ik wat terug.

Waar heb je het over? Er staat gewoon wat er staat in die post. Wat verdraai ik?

Dat is dus precies wat ik zeg. Als er geen onderzoek is, moet er onderzoek worden gedaan. Als er onderzoek is gedaan, is het niet betrouwbaar. Wat blijft er dan over?

Dat ben ik helemaal met je eens.

Ze zegt of je of je ooit geprobeert hebt vriendelijk je standpunt te verdedigen. Dat is wat anders dan reageren tout court.
In je verduidelijking wil je het woord verzinnen niet meer in de mond nemen. Dan wordt het plots voorstellen.
Ik begrijp je laatste uitleg wel, maar zo stond het er eerst niet. Echt niet.

En men zou dus ook een goed betrouwbaar onderzoek kunnen doen. Kan ik niet aan doen dat ze dat niet doen.

Als je het daarmee eens bent, waarom vind je het dan een probleem dat we dat hier op het forum doen?

[kakocavi]

Ze zegt of je of je ooit geprobeert hebt vriendelijk je standpunt te verdedigen. Dat is wat anders dan reageren tout court.
In je verduidelijking wil je het woord verzinnen niet meer in de mond nemen. Dan wordt het plots voorstellen.
Ik begrijp je laatste uitleg wel, maar zo stond het er eerst niet. Echt niet.

En men zou dus ook een goed betrouwbaar onderzoek kunnen doen. Kan ik niet aan doen dat ze dat niet doen.

Als je het daarmee eens bent, waarom vind je het dan een probleem dat we dat hier op het forum doen?

'Zou kunnen verzinnen'. Als je een vage klacht zou moeten verzinnen, dus in theorie, dan is dat de vaagste die je kunt verzinnen. Of die je je voor kunt stellen. Dat komt in dezen op hetzelfde neer, want wat je kunt verzinnen kun je je ook voorstellen. Ik kan het niet beter uitleggen dan dat.

Wat is een betrouwbaar onderzoek? Ik heb een beetje het idee dat alle onderzoeken met een ongewenste uitkomst hier maar als onbetrouwbaar wordt betiteld. Dat is ook meteen wat er tegen heb.

[pluk]

Dames en heren, we hebben hier 23 pagina's lang een inhoudelijke discussie weten te voeren met voor, tegen en middenstanders van vaccinaties. Ik vind het jammer dat er nu ineens 'op de man/vrouw' gespeeld wordt. Je hoeft het niet met elkaar eens te zijn maar een beetje respect voor ieders zienswijze zou ik toejuichen

[Siberienne]

Het blijft natuurlijk heel moeilijk discussiëren, zeker als de ene partij zegt "alle draait alleen maar om geld" en "alles is wordt bepaald door pharma"

Ik vind dat er dan ook voorbij wordt gegaan aan een hele lading kennis en ervaring die er met de langer bestaande vaccins is. Zoals de DKTP die immers al heel lang gebruikt wordt.

Daarbij heb ik sterk de indruk dat er in het "kritische kamp" toch ook een gebrek aan kennis is. Niet over vaccins, wel over hoe het immuunsysteem werkt. Dat is geen verwijt, want het is ram ingewikkeld. Ik houd mij er nu al jaren mee bezig, de laatste tijd ook met auto-imuunziekten en dat is fascinerende materie. Maar ik krijg soms het gevoel dat het wat versimpelde beeld er ook toe leidt dat er bepaalde dingen geloofd worden die veel genuanceerder liggen. Een voorbeeld? Dat het toedienen van een vaccin altijd een slechtere afweer geeft dan het doormaken van de infectie. Volgens mij is daar weinig bewijs voor dat dat altijd zo is.

Er zijn vaccins die 100% levenslange bescherming geven, er zijn vaccins die gedeeltelijke bescherming geven, er zijn vaccins die herhaald moeten worden omdat ze het maar tijdelijk doen. Maar in deze zin kan ik het woord vaccin ook vervangen door infecties.

Daarnaast wordt uitsluitend gefocust op financieel belang: er zal wel iemand aan verdienen. Maar ook dat ligt volgens mij complexer: het gaat over verdienen maar ook over kosten-effectiviteitsafwegingen.

Kaela vroeg zich af wat er gebeurden zou als we zouden stoppen met vaccineren. Dat is denk ik niet zo heel moeilijk te voorspellen: dan komen er bepaalde infectie ziekten terug. Eerst in de vorm van uitbraken. Ik zou inschatten dat mazelen eerst kwam. Dat is de meest besmettelijke en er zijn regelmatig uitbraken niet ver hier vandaan. Kinderen zullen mazelen krijgen en een deel van de 40-50-jarigen: zij die niet gevaccineerd zijn en het ook niet meer doorgemaakt hebben. Er zullen wat kinderen en volwassenen flink ziek worden en mogelijk overlijden. Mazelen krijgen is geen feest als je volwassen bent.
Dan tetanus: daar zal ook wel af en toe een kind aan overlijden, geen uitbraken (althans toch niet snel te verwachten) omdat het niet van mens op mens overdraagbaar is. Het aantal slachtoffers zal in nummers wel meevallen, tenslotte zitten kinderen meer achter de iPad dan buiten
Difterie zal ook nog wel de kop op kunnen steken, er zijn al import gevallen gesignaleerd. Gelukkig wel te behandelen met antibiotica. zou vervelend zijn als het zich echt zou nestelen, omdat je dan niet meer zo makkelijk bij keelontsteking af kan wachten. Wel goed voor de omzet van het lab: meer kweken nodig.
Polio: kans op introductie in NL is klein omdat het wereldwijd bijna niet meer voorkomt. Extra oppassen bij asielzoekers uit Afghanistan en een Afrikaans land waar niet (goed) gevaccineerd wordt (ben even kwijt welk)
Bof en rode hond komen weer terug, de ernstige gevolgen voor zwangeren van rode hond gaan we hooguit vinden in de bible belt, tot we een paar generaties verder zijn en niet meer iedereen het doorgemaakt heeft. Dan krijg ik weer als vanouds huisartsen aan de telefoon met een zwangere in de praktijk die contact heeft gehad met een neefje met rode hond. Mevrouw heeft geen antistoffen. Kunnen we iets? Nee, want vaccinatie in de zwangerschap mag niet en dat is sowieso nu te laat. Dat wordt hopen en bidden voor het kind.
Kinkhoest: dat vaccin is niet zo effectief, dus uitbraken zien we nu al. Dat zal niet zo heel veel veranderen, hooguit wat vaker en wat meer.
Hepatitis B: uhm, k hoop dat niemand er bezwaar tegen heeft dat we de medewerkers in de zorg wel blijven vaccineren? Anders krijgen we weer van die exercities dat artsen het oplopen van en overdragen op patiënten en daar wordt niemand gelukkig van. Ook in de geestelijke gehandicapten zorg zou vaccinatie wel prettig zijn. Ook daar zijn uitbraken geweest met hepatitis B onder bewoners.

Kijk, voor mij is stoppen met vaccineren geen goede geneeskunde. Want vaccins zijn in mijn ogen een effectieve manier om infecties te voorkomen. Natuurlijk speelde goede hygiëne ook een belangrijke rol. Maar ondanks dat waren er nog steeds uitbraken in Nederland. Die zijn gestopt door vaccineren.
Omgekeerd is ook interessant: als vaccins niet effectief zouden zijn, waarom werken ze dan wel om infectieziekten in te dammen bij slechte hygiënische omstandigheden? Snap je wat ik bedoel?
Kunnen vaccins risico hebben? Jawel. Belangrijkste in mijn ogen is de kans op auto-immuunziekten. Vergeet alleen 1 ding niet: die kun je ook krijgen van het doormaken van een infectie. En dat laatste gebeurt vele malen vaker dan na een vaccinatie.

--- en nu moet ik eerst eten gaan koken, heb nog meer te melden maar dat komt later nog een keer, sorry ------

[Hope]

Maar Sibrienne, nu lijkt het dan weer net alsof je kan kiezen tussen álles vaccineren of helemaal niets vaccineren. En ik denk dat we in dit topic gezien hebben dat er nog een hele wereld tussen zit.

Ik ben ook niet tegen enten op zich en ons kind zal echt prikken krijgen, maar niet volgens het vaccinatieprogramma. Hoewel ik het verder eens ben met je post hoor! Ik vind niet nadenken en gewoon totaal niets enten niet verstandig.