[Juul]

Ja oke, maar uiteindelijk wordt er wel een uur gespeurd. Al dan niet met pauzes, met kortere of met langere sporen. Ik kan me haast niet voorstellen, dat jonge, gezonde honden voor een les komen, 600 meter spoor lopen en weer naar huis gaan, toch? Ik vind het opvallend dat Jantina met zweetsporen zo'n andere ervaring heeft. Mijn gehoorzaamheidsjuf kan zich ook geen voorstelling maken van een uur lang speuren. Terwijl ik dus echt geen voorstelling kan maken van 1 spoortje lopen en dan stoppen. Ik heb totaal geen verstand verder van speuren, dus ik vraag me af waar dat verschil in zit. Ik wil Oscar natuurlijk niet overvragen, maar aan de andere kant zie ik er ook niets verkeerds in om hem echt aan het werk te hebben en hem daar moe van te laten worden. 

Oscar loopt kortere sporen, die houdt het echt geen heel uur vol qua concentratie. Hij kan wel sporen van een kilometer uitlopen, maar dan is hij sneller vermoeid. Dus doen we kortere sporen, van zeg 400 tot 700 meter, dan heeft hij tussendoor pauzes. En die pauzes zijn ook weer heel leerzaam. Brak hij de eerste lessen tijdens de pauzes de tent af, staat hij nu rustig te wachten tot hij weer aan het werk mag. Ik zou, als het snurken een teken van vermoeidheid is, dat eerder tijdens de eerdere lessen verwacht hebben. Toen was hij ook beduidend moeier na een les, dan dat hij nu is.

Ik ga echt ook met Jantina mee. Ik vind een uur erg lang.
Ik rij 5 á 6 x per jaar voor een weekend les naar Duitsland bv, een kilometer of 300/400 en dan doen we op de hele zaterdag 2 x een spoor, en zondag 1. En dat zijn dan geen sporen van 600 meter of meer. Meestal echt heel veel korter, we geven de hond dan wel een moeilijkheidsgraad in het spoor, wat hij moet leren uitwerken.  Ik snap dat ook niet zo van praktijkspeuren. Bij het mantrailen maken we de sporen juist bewust niet zo heel lang, maar wel erg afwisselend en moeilijk, wat het voor de honden ook interessant en spannend houd en je dus hoog gemotiveerde honden houdt. (Daarmee bedoel ik niet hypere en stuiterende honden maar honden die koste wat kost de trail uit willen werken en de persoon willen vinden). Door de zoekervaring die ze krijgen door de zeer diverse problemen te leren uitwerken, kunnen ze die gemakkelijker overkomen als de sporen langer zijn, of de omstandigheden zwaar en blijven ze ook dan gemotiveerd en goed werken.

Als we zelf trainen rijden we meestal een uur of anderhalf uur, en doe ik afhankelijk van de zwaarte van het spoor en de manier van werken ook vaak maar 1 spoor. Dat kan ooit maar 150 meter zijn, afhankelijk van de moeilijkhied die je met hem wilt trainen. Vandaag toevallig zelfs maar 75 meter .
Je hond fris in zijn hoofd en gemotiveerd houden is mijn inziens erg belangrijk. Als hij te vermoeid is neemt hij sowieso niks meer op, en gaat daarom misschien ook nog nevengedrag vertonen wat je er niet in wilt trainen. En zoals alles in hondentraining, stoppen op het moment dat het goed gaat. Ik begrijp dan ook de praktische constructie van de meeste praktijkspeurlessen niet zo goed, dan is mantrailing zoals wij het doen echt wel anders.

In Leeuwarden ken ik helaas niemand bij wie je een niggeloh tuig zou kunnen passen.

[Lil]

Even de verschillende situaties niet kennende: als je een jonge onervaren hond hebt dan is het toch geen probleem om bijv. 3 kleine makkelijke spoortjes te doen zodat het kwartje valt? Als hij zit niet kent doe je dat toch ook een paar keer herhalen? Later wordt het moeilijker en dan vraag je het minder vaak.

Of kraam ik nu onzin uit?

[Juul]

Dat kan. Meestal doen wij er met blanco honden eerst 2 achter elkaar. Maar echt heel kort, zo 30 meter. Dus twee minuten. Dan een tijd rust/ uur of twee uur en dan nog 1 of 2.  Bij een derde keer zie je echt heel vaak dat die dan heel veel minder gaat, dan zit het koppie gewoon vol. Het is wel iets anders als een simpele zit of af. Beter eerder stoppen dan over de grens gaan.
Maar ook bij meer ervaren honden is een uur speuren erg lang en zwaar. Een langer spoor van 800 tot 1000 meter vraag ik misschien zo één keer in de 3 maanden van hem.
De moeilijkheid bij mantrailen zit niet in lang of zelfs in oud. Natuurlijk moet je dat opbouwen en onderhouden, maar we focussen meer op de technische moeilijkheden.

[Lil]

Zo had ik het me inderdaad voorgesteld ;-) dank voor je uitleg, zeer leerzaam.

[Wendi]

Ik ga echt ook met Jantina mee. Ik vind een uur erg lang.
Ik rij 5 á 6 x per jaar voor een weekend les naar Duitsland bv, een kilometer of 300/400 en dan doen we op de hele zaterdag 2 x een spoor, en zondag 1. En dat zijn dan geen sporen van 600 meter of meer. Meestal echt heel veel korter, we geven de hond dan wel een moeilijkheidsgraad in het spoor, wat hij moet leren uitwerken.  Ik snap dat ook niet zo van praktijkspeuren. Bij het mantrailen maken we de sporen juist bewust niet zo heel lang, maar wel erg afwisselend en moeilijk, wat het voor de honden ook interessant en spannend houd en je dus hoog gemotiveerde honden houdt. (Daarmee bedoel ik niet hypere en stuiterende honden maar honden die koste wat kost de trail uit willen werken en de persoon willen vinden). Door de zoekervaring die ze krijgen door de zeer diverse problemen te leren uitwerken, kunnen ze die gemakkelijker overkomen als de sporen langer zijn, of de omstandigheden zwaar en blijven ze ook dan gemotiveerd en goed werken.
Als we zelf trainen rijden we meestal een uur of anderhalf uur, en doe ik afhankelijk van de zwaarte van het spoor en de manier van werken ook vaak maar 1 spoor. Dat kan ooit maar 150 meter zijn, afhankelijk van de moeilijkhied die je met hem wilt trainen. Vandaag toevallig zelfs maar 75 meter .
Je hond fris in zijn hoofd en gemotiveerd houden is mijn inziens erg belangrijk. Als hij te vermoeid is neemt hij sowieso niks meer op, en gaat daarom misschien ook nog nevengedrag vertonen wat je er niet in wilt trainen. En zoals alles in hondentraining, stoppen op het moment dat het goed gaat. Ik begrijp dan ook de praktische constructie van de meeste praktijkspeurlessen niet zo goed, dan is mantrailing zoals wij het doen echt wel anders.

In Leeuwarden ken ik helaas niemand bij wie je een niggeloh tuig zou kunnen passen.

Ook bij het praktijkspeuren worden de sporen moeilijk en afwisselend gemaakt en blijft het voor de honden interessant en spannend. Er is een legio aan variaties in te bouwen. Maar de hond is verdiept in zijn geurenwereld en heeft dat niet nodig om het interessant te blijven vinden. De baasjes wel en die hebben het ook nodig om het handlen te leren, hun hond te leren lezen en zo een team te worden. De honden zijn gemotiveerd om de vermiste te vinden, en daar gaat het ook om bij praktijkspeuren. Ik ben nog geen hond tegengekomen die niet meer zou willen speuren omdat het een recht of makkelijk spoor is. Wel als er druk en dwang op wordt uitgeoefend. Er wordt verder wel speurconditie bij de hond opgebouwd, concentratie en doorzettingsvermogen dus.

Voor de rest wordt de hond helemaal niet getraind omdat er vanuit wordt gegaan dat de hond al speuren kán. Er wordt dus ook niks verkeerds ingetraind. Ik zou eerlijk gezegd niet weten wat. Tenminste...als je het over de hond hebt dan hé, de handlers is een ander verhaal Ik begijp niet wat je bedoelt met "dan nemen ze niks meer op"? Zoals gezegd hoeft de hond in de visie van het praktijkspeuren niets te leren, dus in die zin niet iets op te nemen. 

Ook hoeven de honden niet gemotiveerd gehouden te worden, dat zijn ze namelijk al en dat blijven ze. Ze worden misschien moe omdat ze nog niet een grote speurconditie hebben, maar natuurlijk wordt daar rekening mee gehouden in de lessen! En als een uur te lang is dan wordt er een half uur gespeurd. Voor de rest wordt er gepauzeerd als dat nodig is en water aangeboden onderweg. Mocht het nodig zijn dan zorgt de instructeur voor een snelle "vondst", maar dit is niet vaak nodig.

Hoop dat dit een antwoord is op je vraag over de constructie achter het praktijkspeuren?

[Wendi]

Ik heb nog een vraag aan de mantrailers en zweetwerkers: Hoe bereiden jullie je honden voor op een werkelijke nazoek of inzet?
Ik bedoel dat als je een aangereden ree zoekt, dan kun je toch niet na 20 min zeggen, sorry, niet gevonden, mijn hond is moe.
Ik heb een workshop zweetwerk bij Rosemarijn Gelauff (opgeleid door Jan Brand) gedaan en daar bereidde ze ook voor op lange, moeilijke sporen. Je weet wel drinken en eten mee want je weet niet hoe lang het duurt. Nu moet ik zeggen dat Rosemarijn niet zo van de proeven is maar meer van de praktijk, dus misschien is het met proeven wel anders. Dat weet ik dus niet.
Voor mantrailen geldt dus hetzelfde, 4x per jaar een kilometerspoor, maar wat bij een werkelijke inzet? Dan wil je je hond daar toch op voorbereiden? Net als je niet meteen een uur met je hond moet gaan fietsen als hij dat niet gewend is, dat bouw je op.

Ben hier echt benieuwd naar. En dit is niet bedoeld als discussie van wat is nou beter, mantrailen of praktijkspeuren. Ik ben gewoon erg geinteresseerd in speuren dus hoor juist graag ook uit een andere tak hoe het daar gedaan wordt.

[Juul]

Ik weet wel hoe er bij praktijkspeuren in grote lijnen gewerkt wordt, dus ik had daar niet zozeer een vraag over, maar meer dat ik niet begrijp waarom er bij de opbouw zo gewerkt wordt. Hond zoekt meestal steeds één en dezelfde persoon die ook nog de instructeur is, dus weinig begeleiding voor de handler die nog zo veel moet leren.
Met nevengedrag bedoel ik andere dingen gaan doen, veel snuffelen naar plasjes of andere dingen, veel markeren e.d., omdat hij enerzijds overvraagt word of aan de andere kant het te saai voor 'm is.

Natuurlijk moet een hond wel leren, maar in de zin van zelf uitwerken en zodoende ervaring opdoen, al dan niet met een beetje hulp. Zijn neus gebruiken kan iedere hond, maar een spoor wat over een druk kruispunt loopt of door een winkelcentrum, vers over vers, scentpools, scent discrimination, overgangen van open terrein naar bebost terrein of pleinen en smalle straten en andersom, windwerking tussen hoge gebouwen, uitgangen zoeken bij start op een plein of open kruising en noem maar op, dat zal je hond toch echt moeten leren uitwerken. Dat kan een onervaren hond gewoon niet vanzelf al.
Als je dergelijke nieuwe moeilijkheden in een lang spoor gaat aanbieden, zal dat zeker fout gaan en hij te zal vermoeid zijn om dat uit te kunnen puzzelen. 1 nieuw probleem per keer en per spoor.

Ik zie echt wel honden die mantrailen of praktijkspeuren die ik ongemotiveerd vind. Ze zullen best wel lol hebben, maar de persoon vinden is niet het allerleukste op de wereld voor ze op dat moment. En dat, juist ook uit eigen motivatie, zonder enige opgelegde druk, is hoe ik het graag zie.

[Juul]

Ik heb nog een vraag aan de mantrailers en zweetwerkers: Hoe bereiden jullie je honden voor op een werkelijke nazoek of inzet?
Ik bedoel dat als je een aangereden ree zoekt, dan kun je toch niet na 20 min zeggen, sorry, niet gevonden, mijn hond is moe.
Ik heb een workshop zweetwerk bij Rosemarijn Gelauff (opgeleid door Jan Brand) gedaan en daar bereidde ze ook voor op lange, moeilijke sporen. Je weet wel drinken en eten mee want je weet niet hoe lang het duurt. Nu moet ik zeggen dat Rosemarijn niet zo van de proeven is maar meer van de praktijk, dus misschien is het met proeven wel anders. Dat weet ik dus niet.
Voor mantrailen geldt dus hetzelfde, 4x per jaar een kilometerspoor, maar wat bij een werkelijke inzet? Dan wil je je hond daar toch op voorbereiden? Net als je niet meteen een uur met je hond moet gaan fietsen als hij dat niet gewend is, dat bouw je op.

Ben hier echt benieuwd naar. En dit is niet bedoeld als discussie van wat is nou beter, mantrailen of praktijkspeuren. Ik ben gewoon erg geinteresseerd in speuren dus hoor juist graag ook uit een andere tak hoe het daar gedaan wordt.

Mijn eigen hond is nog niet klaar voor inzetten, als we al ooit zover komen met hem, dus even met deze kanttekening. Dat is ook niet per sé mijn ambitie, maar dat is een ander verhaal. 
Ik weet wel van mensen die inzetten lopen dat ze de hond inderdaad terugtrekken als hij te moe is om zuiver te werken. Dat kan na een half uur zijn, of al eerder of na langere tijd, daar staat geen vast gegeven voor.
Helemaal afhankelijk van de omstandigheden, weer en terrein. Je kunt je hond uren rust geven en dan opnieuw starten als het de enige hond is die beschikbaar is. Je hebt een window van ongeveer 48 uur, ook afhankelijk van weers- en omgevingsomstandigheden.  Het komt heel vaak voor dat het team ook alleen maar een richting aan kunnen geven, of de informatie of de persoon ergens wel of niet geweest is.
Verder is het ook niet zo dat 1 hond dus het hele spoor helemaal tot het einde moet uitlopen. Dat kan door meerdere honden gedaan worden. Of de zoektocht wordt overgenomen door vlaktehonden als het terrein waar je op uitkomt daar beter voor geschikt is. De persoon vinden is belangrijk, maar mag nooit ten koste gaan van je hond. Daar is niemand mee geholpen.

[Wendi]

@Jalukrifa

Ook bij praktijkspeuren worden als dat nodig is in 't echie honden gewisseld en er gaat dus ook niks ten koste van de hond.

Hoewel je geen vragen over praktijkspeuren hebt zeg je wel dat je de werkwijze niet begrijpt, dus zal ik toch maar de grote lijnen wat kleiner maken. Sorry als je dat niet wilt maar ik wil het toch even uitleggen. Misschien vindt een ander het dan interessant.

De hond leert niet de geur van één persoon te volgen maar wel al de moeilijkheden uitwerken die je noemt. Dit is dus niet afhankelijk van de geur an sich maar van het spoor. Je zou dit inderdaad leren kunnen noemen. Maakt ook niet veel uit hoe je het noemt, het gaat er immers om dat hij het juiste spoor volgt. De honden schakelen moeiteloos over naar een andere geur als er een andere geur wordt aangeboden, dus dat is geen enkel probleem. Ik heb zelf die ervaring ook gehad bij mijn hond. Hij volgde gewoon het spoor van een -voor hem- vreemde en op een andere plek dan waar hij lessen krijgt.

Verder vinden praktijkspeurinstructeurs het belangrijk om mensen samen met hun hond tot een speurteam te maken en denken dit beter te kunnen bereiken door de sporen blind te laten lopen, dus ook niet met iemand erbij die het spoor kent. Het gaat erom dat je je hond leert lezen, of hij wel of niet op het spoor zit. Door portofooncontact houden cursist en instructeur contact, dus verdwalen zal niet gebeuren. Wel wordt er dus inderdaad veel van de handler gevraagd, hij moet zelfstandig kunnen (leren) werken. Waar nodig wordt echt wel gekeken, al dan niet met verrekijker. De instructeur weet precies waar dat kan  8) Aan lijnvoering wordt veel aandacht besteed en verder wordt de cursist gewoon gecoacht en krijgt ook zeker de begeleiding die hij nodig heeft. Dit zit alleen niet vast aan iemand die meeloopt, maar er dus wel degelijk is. Cursisten zijn vaak verrast door wat er allemaal gezien wordt en hebben geen moeite met deze vorm van begeleiden. Van elke les wordt een uitgebreid speurrapport gemaakt, dus ook op dat gebied wordt het goed in de gaten gehouden. Maar inderdaad, niet alles gaat op zicht. Maar dat hoeft helemaal geen belemmering te zijn.

Verder zit er uiteraard een opbouw in de sporen zowel moeilijkheid als lengte maar dit is maatwerk en de hond wordt wel degelijk in acht genomen!
Bij mantrailen wordt toch vaak meteen verhard gespeurd? Misschien is het daarom ook wel meer nodig om kortere sporen te lopen.

Je hoeft het er allemaal helemaal niet mee eens te zijn, maar dit is een wat uitgebreidere uitleg over het waarom van de werkwijze bij praktijkspeuren.
Praktijkspeuren en mantrailen liggen best dicht bij elkaar (itt sportspeuren)
Daarom wil ik graag besluiten met hetgeen je zelf zegt, want daar zijn we het wel over eens:

En dat, juist ook uit eigen motivatie, zonder enige opgelegde druk, is hoe ik het graag zie.

maar goed, nu maar weer ontopic?

[yvette_van_alert]

Ik denk dat het verschil in wat je wilt en wat het niveau is van de hond. Ik train mijn eigen honden op lange sporen maar die kunnen dan ook uren achter elkaar goed speuren. Dat is wat ik regelmatig van ze vraag dus als het rustig is dan oefen ik ook op lange sporen.

Ik kies er zelf niet voor om een cursist mij te laten op zoeken. Ik loop t liefst/ achter  naast de cursist om aanwijzingen te gegeven. de hond van cursist a mag cursist b zoeken en anders om.  Maar dat is een persoonlijke keuze

In feite kun je een hond met 1 persoon trainen er zijn ooit als test eens reddingshonden opgeleid op 1 persoon die daarna alle personen konden zoeken. Dus dat hoeft geen enkel probleem te zijn.

Ach en of je nu mantrailing doet, praktijkspeuren of clean boot de verschillen zie je in de termen maar ook in de instructeurs maar de overeenkomsten zijn groot.

[Kaela]

Ik vind het heel bijzonder dat er zo verschillend over gedacht wordt en ik word er voor mezelf dan ook niet veel wijzer van dan kijken naar mijn eigen hond. En dan zie ik:

Een hond die super gemotiveerd is en van het begin tot het einde van de les kost wat kost zijn spoor uit wil lopen
Een hond die niet of nauwelijk nevengedrag vertoont in de zin van snuffelen en markeren. Als er al santitaire stops gemaakt moeten worden, dan worden die haastig en snel gedaan, want meneer wil verder
Een hond die, om eens te testen of hij inderdaad maar op 1 geur zou lopen, zonder blikken of blozen, bloedje fanatiek een vriendin in een compleet ander bos speurde.
Een hond, die normaal nooit blaft of druk doet in de auto, even op een hele leuke manier uit zijn dak gaat als hij ziet dat we het speurveld op rijden. Joepieeeeeee ik mag weer speuren! Voor ons is dat héél bijzonder, om opwinding bij hem te zien, zonder dat er stress bij komt kijken.
Een hond, die helemaal niet dol is op andere mensen, die helemaal wild is van de juf en zowat in haar kruipt. Van het begin van de les, tot op het einde.

Voor mezelf ervaar ik het helemaal niet als weinig begeleiding. Sinds een aantal lessen loop ik met de juf mee en loopt meneer K met Oscar. Ik zie nu dus hoeveel zij van ons ziet. Wij maar denken dat ze de hele tijd op haar laatste verstopplek zit, maar dat is helemaal niet zo. Ze wacht op strategische plekken, zodat ze kan zien hoe de moeilijkere kruispunten verlopen. Nee, ze ziet niet alles, maar wel heel erg veel.

Daarnaast is het ook een beetje wat je doel is, misschien. Ik speur maar om 1 reden en dat is omdat Oscar en zo heerlijk moe van wordt op een manier dat hij weer in balans komt. Tijdens de speurles valt alle chaos in zijn hoofd weer op zijn plekje. De eerste dagen na speuren is Oscar veel evenwichtiger, zit beter in zijn vel. Minder onrust. Hebben wij iets in de planning wat erg veel stress voor hem geeft, plannen we kort daarna een speurles. Dat helpt hem om weer in goede doen te komen.
Het kan ons, heel plat gezegd, geen zak schelen hoe goed of slecht hij speurt. En ook niet of hij nu 100 meter of 5 kilometer sporen loopt. Als dit effect er maar is. Ondanks dat, zien we dat Oscar zich heel erg ontwikkeld in het speuren, hij steeds beter zijn eigen technieken ontwikkeld. Bijvoorbeeld op kruispunten, waar hij steeds vaker een eerste keus laat zien, de andere twee opties even nacheckt en dan feilloos de goede keuze maakt. 10 lessen geleden stonden we nog regelmatig stil op kruisingen met een hond die niet zo goed kon verzinnen wat hij wilde.
Misschien maakt het ook verschil waar je speurt. Wij speuren altijd in het bos en er is mij wijsgemaakt dat dit gemakkelijker is. Winkelcentra, hoge gebouwen, overgangen van terrein enz, zijn voor ons helemaal niet ter sprake. En gaat ook hooguit in zeer beperkte mate ter sprake komen, want ik ga met Oscar niet door drukke stedelijke gebieden speuren, gezien ons doel met speuren wat ik hierboven uitleg.

In ieder geval is een nieuw tuig besteld en zullen we volgende week merken of dat verschil maakt.

[Juul]

Mooi! Ik hoop dat het nieuwe tuig het verschil gaat maken wat je graag ziet.

Ik vind het allemaal wel zeer informatief om te lezen, hoor. Wij doen ook wel onverhard, hoor.  En dat is inderdaad gemakkelijker, Kaela.
Al is de ene manier de andere niet, het gaat er om dat je samen zinvol en opbouwend bezig bent. Ook in mantrailen onderling heb je al verschillende stromingen die anders werken. Belangrijk is dat je gaat voor wat bij jou en je hond past en je een opleider treft die jouw zwakheden boven water haalt en verbetert. Daarom vind ik het persoonlijk inderdaad belangrijk dat je meteen feedback krijgt over wat er nu eigenlijk gebeurt en in welke mate jijzelf dat beïnvloedt. Maar ik wil dan ook graag het onderste uit de kan. 

[yvette_van_alert]

Lekker speuren op een manier waar jij en je hond zich goed bij vullen en ach whats in a name... 

Mij zeggen alle speurtitels als praktijkspeuren, clean boot of mantrailing niet zo veel omdat er zo veel verschil in zit bij wie het doet dat het geen strak omlijnde begrippen zijn

[Kaela]

Lekker speuren op een manier waar jij en je hond zich goed bij vullen en ach whats in a name... 

Mij zeggen alle speurtitels als praktijkspeuren, clean boot of mantrailing niet zo veel omdat er zo veel verschil in zit bij wie het doet dat het geen strak omlijnde begrippen zijn

Helemaal gelijk in. Ik werd alleen aan het twijfelen gebracht ivm de vermoeidheid, lengte van de les en hoeveelheid sporen. Ik wist helemaal niet dat er zoveel verschil in zat. Heb wat dat betreft een hoop geleerd van dit topic, dus dat is alleen maar goed!

[Robian]

Ik heb een proefles praktijkspeuren gehad en ik vond het dus niet prettig dat de instructeur verstopt zat en ik alleen met Jack het spoor uit moest werken.
Ik vond en vind het nog steeds lastig om Jack altijd goed te lezen en dan is het fijn als er iemand achter je loopt die je direct tips geeft.
Sowieso zien twee paar ogen meer als één.
Bij de proefles kon de instructeur me geen tips geven want die zat 500 meter verder in het bos en die zag me dus niet.
Misschien dat het bij andere praktijkspeur instructeurs anders gaat maar ik vond deze opzet dus niets.

Wat ik ook belangrijk vind is dat je regelmatig andere runners hebt.
Ik merk met Jack dat als ik vaker met dezelfde groep mensen train hij koppen gaat tellen en geen geur meer wil nemen omdat hij al weet wie er ontbreekt.