[Siberienne]

tsja het is allemaal een kwestie van perspectief. Ik heb nog niemand gehoord die de hele bevolking wil enten overigens ? Lijkt me ook weinig zinvol. (Sowieso niet kosteneffectief)

Ik persoonlijk zou eerder, als ik de gevoelige leeftijd nader, een pneumokokken vaccinatie willen dan een griepprik. Die laatste moet je elk jaar herhalen, pneumokokken niet. Bovendien beschermt bij ouderen de griepprik niet eens zo heel goed tegen griep maar zou mn complicaties voorkomen. Wat zijn complicaties van griep? Juist, oa een bacteriële infectie over het virus heen. Zoals... pneumokokken.

Zoals ik al eerder schreef; ik weet ook niet wat wijsheid is in deze, ik hoef het beleid ook niet te maken. Ik zeg ook nergens dat ik vind dat iedereen die prik maar moet gaan halen. Ik weet toevallig wel dat het heel moeilijk is geweest om een vaccin tegen pneumokokken te maken. Pneumokokken hebben een soort 'hoes' die ze beschermt tegen ons afweersysteem maar dat maakte het ook moeilijker om een vaccin te ontwikkelen. Er is zeker >30 jaar onderzoek aan besteed om een werkzaam vaccin te kunnen maken. Dat vind ik wel iets om over na te denken; dat ze later op de markt gekomen zijn is niet altijd omdat ze minder belangrijk geacht moeten worden.

Over ook het afnemen van andere serotypes; een simpele mogelijke verklaring zou zijn dat het vaccin toch wat kruisbescherming biedt. Dat is biologisch niet geheel onwaarschijnlijk.

Over bijwerkingen; in NL worden die ook bijgehouden in een onafhankelijk register, Google maar eens op LAREB, dat is het registratie centrum voor bijwerkingen.

Er is zo'n oud spreekwoord he, voorkomen is beter dan genezen. Ik geniet nog wel van het leven, ook al ben ik geen jonge blom meer. Mijn vader van 80 denkt er ook zo over. Als hij met vaccin nog een paar jaar langer heeft... ik zou ze hem niet willen ontzeggen.

En nog even een doordenker voor Kaela; hoewel ik de uitdrukking 'Life is a sexualiteit transmitter Disease of winch you ultimately die' nog steeds een hele goede vind, niet alleen ouderen zijn goed in sterven. Toen DAvid van Reybroeck naar de Kongo ging, dacht hij dat het moeilijk zou zijn om ooggetuigen te vinden van de geschiedenis aldaar. Tot zijn verrassing viel dat heel erg mee. De gemiddelde levensverwachting mag dan 45 oid zijn, er waren best veel oude mensen in leven. De kindersterfte daarentegen was enorm.... ook jonge kinderen zijn heel goed in overlijden. Ik vraag me af of er wereldwijd niet meer kinderen onder de 5 sterven dan mensen boven de 80. Is ook goed hoor, tegen de overbevolking, toch steun ik Unicef in hun vaccinatie campagnes.

[Hope]

En toch hé, over die bijwerkingen. Als je hond drie dagen na de enting doodziek is dan roept de da meteen dat het niet de enting was. Dus dat bijhouden van bijwerkingen, hoe objectief is dat? Ik heb daar mijn twijfels bij.

[Siberienne]

En toch hé, over die bijwerkingen. Als je hond drie dagen na de enting doodziek is dan roept de da meteen dat het niet de enting was. Dus dat bijhouden van bijwerkingen, hoe objectief is dat? Ik heb daar mijn twijfels bij.

Wat wil je dan?

De fabrikant moet aantonen dat iets veilig is. Die info is openbaar te lezen op de emea website

Een arts geeft een enting. Hond wordt ziek. Wie moet dan beoordelen of het een en het ander met elkaar te maken kan hebben? Want als dingen na elkaar gebeuren wil niet altijd zeggen dat ze door elkaar gebeuren?

Overigens is het zo dat bij mensen een vermoeden (!) van een bijwerking bij lareb gemeld kan/moet worden. Ik denk dat die meldingen wel vrij objectief zijn. Ik denk niet dat ze altijd helemaal compleet zijn.

Ik heb trouwens even opgezocht hoe het bij dieren zit: https://www.cbg-meb.nl/dieren/inhoud/ha ... jwerkingen

Dus ook een eigenaar kan melden. Bij een onafhankelijk instituut.

[Kaela]

t
En nog even een doordenker voor Kaela; hoewel ik de uitdrukking 'Life is a sexualiteit transmitter Disease of winch you ultimately die' nog steeds een hele goede vind, niet alleen ouderen zijn goed in sterven. Toen DAvid van Reybroeck naar de Kongo ging, dacht hij dat het moeilijk zou zijn om ooggetuigen te vinden van de geschiedenis aldaar. Tot zijn verrassing viel dat heel erg mee. De gemiddelde levensverwachting mag dan 45 oid zijn, er waren best veel oude mensen in leven. De kindersterfte daarentegen was enorm.... ook jonge kinderen zijn heel goed in overlijden. Ik vraag me af of er wereldwijd niet meer kinderen onder de 5 sterven dan mensen boven de 80. Is ook goed hoor, tegen de overbevolking, toch steun ik Unicef in hun vaccinatie campagnes.

Leuk aangehaald, maar ik reageerde puur op de "vooral ouderen gaan dood aan de pneumokokken". Dus zo'n doordenker is het niet.

Kindersterfte wereldwijd heeft ook met vele andere oorzaken te maken, zoals honger en vervuild drinkwater. Allemaal geen redenen om in onze oudjes extra vaccinaties te duwen.

[Siberienne]

Leuk aangehaald, maar ik reageerde puur op de "vooral ouderen gaan dood aan de pneumokokken". Dus zo'n doordenker is het niet.

Kindersterfte wereldwijd heeft ook met vele andere oorzaken te maken, zoals honger en vervuild drinkwater. Allemaal geen redenen om in onze oudjes extra vaccinaties te duwen.

Maar hebben ouderen dan niet het recht om gezonder oud te worden? Los van het feit dat een vaccinatie niet gedwongen gegeven wordt (geen enkele vaccinatie is verplicht) waarom zou je ouderen iets onthouden dat mogelijk helpt om langer gezond te blijven?

ieder voor zich mag de keuze toch gewoon maken?

Waarom is het wel logisch om sterfte door infecties bij kinderen te voorkomen en niet bij ouderen?
Overigens vind ik het denigrerende taalgebruik 'onze oudjes'. Ook veel oude mensen zijn vaak nog heel goed in staat om zelf goede afwegingen te maken. 65+ maakt je niet meteen een willoos slachtoffer van reclame. Ik zou zeggen, laat mensen die keuze. Want dat is het he, een keuze, niet een plicht.

[hannabelgje]

Mogelijk helpt...... daar is ie. Mogelijk helpt het ze wel eerder het graf in. Ook dat is mogelijk. En natuurlijk mag iemand dat zelf kiezen. Ik vind reclame op tv voor vaccinaties niet de juiste weg. Daar wordt namelijk ingespeeld op emotie ipv rationeel denken. En dat vind ik een verkeerde insteek. Nu hebben we inmiddels ook al reclame van de griepprik.

Verstuurd vanaf mijn SM-G903F met Tapatalk

[Hope]

Wat wil je dan?

De fabrikant moet aantonen dat iets veilig is. Die info is openbaar te lezen op de emea website

Een arts geeft een enting. Hond wordt ziek. Wie moet dan beoordelen of het een en het ander met elkaar te maken kan hebben? Want als dingen na elkaar gebeuren wil niet altijd zeggen dat ze door elkaar gebeuren?

Overigens is het zo dat bij mensen een vermoeden (!) van een bijwerking bij lareb gemeld kan/moet worden. Ik denk dat die meldingen wel vrij objectief zijn. Ik denk niet dat ze altijd helemaal compleet zijn.

Ik heb trouwens even opgezocht hoe het bij dieren zit: https://www.cbg-meb.nl/dieren/inhoud/ha ... jwerkingen

Dus ook een eigenaar kan melden. Bij een onafhankelijk instituut.

Mijn ervaring ligt bij twee dingen. Ik heb ooit een hond bijna dood zien gaan na een enting + prac-tic. Mijn hond, dus. Maar neeeeeeeee, dat lag volgens de da niet aan één van die twee dingen. Volstrekte toeval. Ja, mijn hoela. En dat melden van bijwerkingen heb ik gedaan. Dat was jaren geleden en toen was dat echt niet zo simpel als jij het nu schrijft.

Tweede is de L4 enting. Volgens de da en de fabrikant is die veilig. Volgens de bijsluiter is hij veilig.
En toch, google er eens op, kijk eens op Facebook en hier op BP hoeveel honden er ziek, zwak en misselijk zijn geworden en dood zijn neer gevallen. Maar nee, dat ligt echt niet aan die enting! In mijn ogen zou hij direct uit de handel moeten worden gehaald. Gebeurd dat ook? Nee, want de fabrikant blijft lekker reclame maken en roepen dat het o zo veilig is.

Het is fijn dat jij blijkbaar veel vertrouwen hebt in die industrie, maar ik heb dat niet. Ik ben namelijk bang dat er nogal eens wat resultaten onder grote dikke tapijten worden geschoven zodat de fabrikant zijn miljoenen kan blijven verdienen.

Een paar voorbeeldjes:
http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/a ... squo.dhtml

https://www.nrc.nl/nieuws/2015/10/07/ac ... 4-a1395509

http://www.sin-nl.org/trosradartv-bekke ... et-deel-2/

Dit zijn drie dingen die je na een halve minuut op google kan lezen. Voor mij nemen dit soort zaken de betrouwbaarheid toch wel voor een groot deel weg.

Verder, over de pneumo vaccinatie. Als je ouderen wil voorlichten dan maak je geen reclame waarin je loopt te roepen dat die vaccinatie echt heul hard nodig is en geen risico's kent. Dan geef je namelijk valse informatie. Als je zegt dat mensen een keuze hebben moeten ze net zo goed worden ingelicht over de voordelen en net zo goed worden ingelicht over de nadelen en risico's. Dán kunnen mensen zelf, rationeel, een keuze maken die niet wordt beïnvloed door reclames met valse en/of halve informatie.

[doranto]

^^ Helemaal mee eens!

[Diego]

Ik ook!

[Kaela]

Maar hebben ouderen dan niet het recht om gezonder oud te worden? Los van het feit dat een vaccinatie niet gedwongen gegeven wordt (geen enkele vaccinatie is verplicht) waarom zou je ouderen iets onthouden dat mogelijk helpt om langer gezond te blijven?

ieder voor zich mag de keuze toch gewoon maken?

Waarom is het wel logisch om sterfte door infecties bij kinderen te voorkomen en niet bij ouderen?
Overigens vind ik het denigrerende taalgebruik 'onze oudjes'. Ook veel oude mensen zijn vaak nog heel goed in staat om zelf goede afwegingen te maken. 65+ maakt je niet meteen een willoos slachtoffer van reclame. Ik zou zeggen, laat mensen die keuze. Want dat is het he, een keuze, niet een plicht.

Van mij mag dat, ik zeg nergens dat dat niet mag. Mits het ook werkelijk een keuze is, met eerlijke en volledige voorlichting. En niet zoals met de griepprik, dat je met elke scheet die dwars zit al een indicatie krijgt en dan zo ongeveer verplicht wordt gesteld middels dringende brieven en extreem eenzijdige informatie. Ik vertrouw de Nederlandse overheid hier in het geheel niet in, maar puur vanuit de individuele rechten mag van mij een ieder die vaccinatie nemen als ze dat willen.

[Siberienne]

Mijn ervaring ligt bij twee dingen. Ik heb ooit een hond bijna dood zien gaan na een enting + prac-tic. Mijn hond, dus. Maar neeeeeeeee, dat lag volgens de da niet aan één van die twee dingen. Volstrekte toeval. Ja, mijn hoela. En dat melden van bijwerkingen heb ik gedaan. Dat was jaren geleden en toen was dat echt niet zo simpel als jij het nu schrijft.

Tweede is de L4 enting. Volgens de da en de fabrikant is die veilig. Volgens de bijsluiter is hij veilig.
En toch, google er eens op, kijk eens op Facebook en hier op BP hoeveel honden er ziek, zwak en misselijk zijn geworden en dood zijn neer gevallen. Maar nee, dat ligt echt niet aan die enting! In mijn ogen zou hij direct uit de handel moeten worden gehaald. Gebeurd dat ook? Nee, want de fabrikant blijft lekker reclame maken en roepen dat het o zo veilig is.

Het is fijn dat jij blijkbaar veel vertrouwen hebt in die industrie, maar ik heb dat niet. Ik ben namelijk bang dat er nogal eens wat resultaten onder grote dikke tapijten worden geschoven zodat de fabrikant zijn miljoenen kan blijven verdienen.

Een paar voorbeeldjes:
http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/a ... squo.dhtml

https://www.nrc.nl/nieuws/2015/10/07/ac ... 4-a1395509

http://www.sin-nl.org/trosradartv-bekke ... et-deel-2/

Dit zijn drie dingen die je na een halve minuut op google kan lezen. Voor mij nemen dit soort zaken de betrouwbaarheid toch wel voor een groot deel weg.

Verder, over de pneumo vaccinatie. Als je ouderen wil voorlichten dan maak je geen reclame waarin je loopt te roepen dat die vaccinatie echt heul hard nodig is en geen risico's kent. Dan geef je namelijk valse informatie. Als je zegt dat mensen een keuze hebben moeten ze net zo goed worden ingelicht over de voordelen en net zo goed worden ingelicht over de nadelen en risico's. Dán kunnen mensen zelf, rationeel, een keuze maken die niet wordt beïnvloed door reclames met valse en/of halve informatie.

Maar wat is dan jouw ideale wereld? Hoe zou je de vaccinaties geregeld willen zien? Wat zou er moeten gebeuren? Serieuze vraag.

En even voor alle duidelijkheid; ik bewonder de farma helemaal niet blind. Ook nergens gezegd, dus die conclusie laat ik voor jouw rekening.

De voorbeelden die je aanhaalt hebben volgens mij weinig met vaccins te maken. Ik kan zo een aantal voorbeelden aanhalen van dingen die ik schandalig vind. Alleen hoort het pneumokokken vaccin daar wat mij betreft niet bij. Met de informatie die ik nu heb. En dat is mijn mening; niet alles deugt, niet alles deugt bij voorbaat niet.

En heb ik wel grote moeite met een aantal zaken die door de contra-vaccin wereld aangehaald worden als 'bewijs' voor de schadelijkheid van vaccins. Zoals oa de website van kritisch prikken doet. Waarbij ik NIET ontken dat bijwerkingen mogelijk zijn en soms zelfs ernstig kunnen zijn. Ik heb alleen een hekel aan slechte onderbouwing. Of dat nu vd farma of de consument is.

Over de lepto L4 heb ik in een ander topic al aangegeven dat het me verbaasde met hoe weinig onderbouwing de EMEA dit vaccin voor dieren goedgekeurd heeft. Over menselijke vaccins weet ik ietwat meer. En daar zijn eisen een stuk strenger.

Ik vind het heel vervelend voor jou dat je hond kort na een vaccinatie ziek werd, al helemaal als dat inderdaad daardoor gebeurde. Ik heb er ook geen oordeel over.
Maar het blijft soms verrekte lastig om oorzaak en gevolg te vinden, want hoe zuur ook, toeval bestaat.

Kan iemand mij trouwens een link geven naar de Nederlandse reclame? Ik kan alleen de Belgische vinden.

[pearlsofpassion]

Ze moeten gewoon eerlijk zijn over de voor en tegens.
Het is ontzettend moeilijk om betrouwbare info over de nadelen te vinden. Sites als kritisch prikken wel, maar echt gewoon eerlijk en oprecht voor en tegens is blijkbaar niet doenbaar.

En ik weet ook wel waarom.
Ik ben niet tegen.vaccinaties. Ik zie er het nut zeker van in ed. Maar ik stel me wel vragen met hoe het tegenwoordig loopt.
Men spreekt echt alsof vaccinaties enkel voordelen hebben. En de reden is eenvoudig. Men wil zoveel mogelijk mensen gevaccineerd hebben.
Dat is de kwestie van populatieimmuniteit. Bij de meeste kiemen gaat men er als ik het goed heb uit van dat bij een vaccinatiegraad van 70% de hele populatie beschermd is. Omdat de kiem nog maar moeilijk verspreid bij te weinig potentiele dragers.
Als de helft van de mensen beslist zich niet te vaccineren, blijft die kiem dus wel rond gaan... en dat willen ze niet.
Dus laten ze de mensen liever niet oprecht zelf kiezen.

[Hope]

Als het voor medicijnen etc zo gaat, waarom zou het voor vaccinaties dan ook niet zo kunnen gaan? Als een grote fabrikant onderzoeken wegmoffelt om winst te maken kan hij dat toch ook bij vaccinaties?

Ik vind dat de zorg een verkeerde weg in is geslagen. Dat mensen er veel te eenzijdige informatie krijgen die de keuzevrijheid van die mensen beïnvloed. Ik merk dat bijvoorbeeld ook heel erg bij de geboortezorg.

Ik vind dat er veel te veel protocollen zijn en dat er niet meer gekeken wordt naar het individu. Je baby is zoveel weken dus krijgt hij vandaag deze entingen. Punt. Zonder vragen, zonder informatie over risico's. Je wordt vandaag 65 dus mag je nu de griepprik halen. Gisteren was dat niet nodig, vandaag wel. Waarom in hemelsnaam? Omdat er protocollen zijn die dat zeggen. Niet de dokter en vooral ook niet de patiënt of ouder zelf, nee, het protocol.
Terwijl je als je individueel gaat kijken misschien wel tot de conclusie komt dat het voor baby a beter is om nog een maand te wachten met de enting terwijl baby b prima het schema kan volgen. En dat de ene 65 plusser zo fit en vitaal is dat de griepprik onzin is en je hem dus ook niet gaat bestoken met brieven en oproepen.
Ik vind dat mensen meer informatie zouden moeten krijgen over nadelen, risico's en bijwerkingen van vaccinaties. Als je een doosje paracetamol haalt zit er tenminste nog een bijsluiter bij en kan je voordat je een tablet gaat slikken bedenken of de bijwerkingen niet erger zouden kunnen zijn dan de hoofdpijn. Hoeveel mensen zien een bijsluiter van een enting? En weten we genoeg over de lange termijn effecten? Hoe je het ook went of keert, het is niet natuurlijk dat een lichaam bestookt word door meerdere ziektes in één keer. Wat doet dat met een lijf(je)? Ik ben niet tegen enten maar ik zou wel heel graag gewoon goed worden voorgelicht. Gewoon, door 1 partij die open en eerlijk is en niet net doet alsof er niets kan gebeuren want dat kan wel degelijk.

Als ik hoor hoeveel mensen er denken dat het rijksvaccinatieprogramma verplicht is om te volgen, dan vind ik dat triest. Ik ben niet tegen enten en ik vind het goed dat er een programma is, maar ouders die denken dat het verplicht is en vol twijfels hun kind laten prikken, ik vind dat een kwalijke zaak. Ik ben een grote voorstander van keuzevrijheid en autonomie, en je moet heel hard knokken om dingen anders te doen dan standaard. Dat hoort niet, we leven toch niet in een dictatuur?

Om even weer met wat linkjes te smijten:

http://www.ninefornews.nl/peuter-milow- ... s-gegeven/

http://www.vaccinatieraad.nl/2013/12/ov ... tie-freek/

Ik vind het geen goed signaal als ouders denken dat een vaccinatie nooit kwaad kan. Want hey, het zal jouw baby zijn die na een enting tegen zeven verschillende ziekten overlijd.

[Siberienne]

Als het voor medicijnen etc zo gaat, waarom zou het voor vaccinaties dan ook niet zo kunnen gaan? Als een grote fabrikant onderzoeken wegmoffelt om winst te maken kan hij dat toch ook bij vaccinaties?

Ik vind dat de zorg een verkeerde weg in is geslagen. Dat mensen er veel te eenzijdige informatie krijgen die de keuzevrijheid van die mensen beïnvloed. Ik merk dat bijvoorbeeld ook heel erg bij de geboortezorg.

Ik vind dat er veel te veel protocollen zijn en dat er niet meer gekeken wordt naar het individu. Je baby is zoveel weken dus krijgt hij vandaag deze entingen. Punt. Zonder vragen, zonder informatie over risico's. Je wordt vandaag 65 dus mag je nu de griepprik halen. Gisteren was dat niet nodig, vandaag wel. Waarom in hemelsnaam? Omdat er protocollen zijn die dat zeggen. Niet de dokter en vooral ook niet de patiënt of ouder zelf, nee, het protocol.
Terwijl je als je individueel gaat kijken misschien wel tot de conclusie komt dat het voor baby a beter is om nog een maand te wachten met de enting terwijl baby b prima het schema kan volgen. En dat de ene 65 plusser zo fit en vitaal is dat de griepprik onzin is en je hem dus ook niet gaat bestoken met brieven en oproepen.
Ik vind dat mensen meer informatie zouden moeten krijgen over nadelen, risico's en bijwerkingen van vaccinaties. Als je een doosje paracetamol haalt zit er tenminste nog een bijsluiter bij en kan je voordat je een tablet gaat slikken bedenken of de bijwerkingen niet erger zouden kunnen zijn dan de hoofdpijn. Hoeveel mensen zien een bijsluiter van een enting? En weten we genoeg over de lange termijn effecten? Hoe je het ook went of keert, het is niet natuurlijk dat een lichaam bestookt word door meerdere ziektes in één keer. Wat doet dat met een lijf(je)? Ik ben niet tegen enten maar ik zou wel heel graag gewoon goed worden voorgelicht. Gewoon, door 1 partij die open en eerlijk is en niet net doet alsof er niets kan gebeuren want dat kan wel degelijk.

Als ik hoor hoeveel mensen er denken dat het rijksvaccinatieprogramma verplicht is om te volgen, dan vind ik dat triest. Ik ben niet tegen enten en ik vind het goed dat er een programma is, maar ouders die denken dat het verplicht is en vol twijfels hun kind laten prikken, ik vind dat een kwalijke zaak. Ik ben een grote voorstander van keuzevrijheid en autonomie, en je moet heel hard knokken om dingen anders te doen dan standaard. Dat hoort niet, we leven toch niet in een dictatuur?

Om even weer met wat linkjes te smijten:

http://www.ninefornews.nl/peuter-milow- ... s-gegeven/

http://www.vaccinatieraad.nl/2013/12/ov ... tie-freek/

Ik vind het geen goed signaal als ouders denken dat een vaccinatie nooit kwaad kan. Want hey, het zal jouw baby zijn die na een enting tegen zeven verschillende ziekten overlijd.

En het zal jouw kind maar zijn dat overlijdt omdat de vaccinatie niet gegeven is of te laat of niet gewerkt heeft of.... de voorbeelden zijn trieste verhalen en niet meer dan dat. Voor mij bewijzen ze niks. Het kan allebei toeval zijn.

Juist doordat je heel veel mensen ent komen dit soort toevalligheden voor. Want kinderen kunnen acuut ziek worden en overlijden, aan infecties bv die niet in het vaccinatie programma zitten.

En nog even een vraagje: stel dat 1:100.000 kinderen zou overlijden aan een vaccinatie voor een ziekte waaraan 1:1.000 kinderen overlijdt; laat jij je kind dan enten?

Of zeg je, nou in dit land is bijna iedereen geënt, dus de kans dat mijn kind het krijgt is zo klein, ik doe dat maar niet. Want stel dat...
Dan kom je in het volgende dilemma: als iedereen zo denkt, gaat de vaccinatie graad omlaag en is de kans weer groter dat meer de kinderen ziek worden.

Wat moet de overheid volgens jullie in dit geval doen; vaccinatie stimuleren? Of niet?

[Hope]

De overheid moet goede informatie geven. En daar hoort ook informatie bij over risico's.