Hier kunnen jullie lekker kletsen. Dit board is dus niet bedoeld voor serieuze voedings/gezondheidsvragen!

Moderators: Lizzy, Charlie Angel, eelke

#2972370
**Jolanda** schreef:

Waarom voor het een wetenschap hoog hebben staan en aan de andere kant de wetenschap/onderzoeken van de tafel af vegen?
Ik denk dat het goed is om alle kanten van iets mee te nemen in je overweging, maar nooit blind te varen op 1 mening/onderzoek of wat dan ook. Als ik kijk naar de onderzoeken voor hondenvoer...tja er zitten echt dingen in die kloppen, brokjes zijn gemaakt om alle voedingsstoffen te bevatten die een hond nodig heeft, en als er nou alleen maar dat in zou zitten zou ik er veel minder moeite mee hebben  :biggrin2:
De onderzoeken die barf afwijzen zijn vaak opzich ook correct, alleen dan te specifiek (te eenzijdig voeren zoals het beroemde onderzoek waarbij ze katten enkel konijn voerden) en nee dat is niet goed, dus het klopt wel, als je vers voert moet je gewoon weten wat je doet dat is eigenlijk wat uit de onderzoeken komt...maar het komt hun iets beter uit om gewoon te zeggen dat vers niet goed is :P

Lees alles en behoud het goede....of hoe die ook ging.
#2972441
Wetenschap is mede gebouwd op empirisch onderzoek. Ik stel empirisch vast dat ik daadwerkelijk vooruitgang in mijn honden zag na overgang naar Barf. Ik ben pas overgestapt naar Barf na een hele sceptische periode, waarin ik dingen dacht als: "Maar op brokken worden honden nu toch ook gewoon -vaak zelfs gezond- oud? Daar is toch uitgebreid onderzoek naar gedaan, wat het beste is? Ik voer bepaald niet de goedkoopste brok, kan toch niet mis zijn?"
Pas toen twee hondentherapeuten los van elkaar vertelden dat het zenuwachtige, blafferige gedrag van onze jongste hond mede door hersenwerk en vers vlees -ongemalen, zodat hij moesten kluiven, moest werken ervoor- zou kunnen verbeteren, ben ik me er verder in gaan verdiepen en heb bij andere versvoerders naar hun honden gekeken en naar hun gezondheidservaringen gevraagd en ben me gaan inlezen.
"Wetenschap" hiervoor gebruiken is wel een erg zware term, maar dit valt voor mij toch wel onder "empirisch onderzoeken" of dit bij mij en onze honden zou passen.

Tot nu toe geen spijt van  :biggrin2:
#2972478
Lothlórien schreef: Wetenschap is mede gebouwd op empirisch onderzoek. Ik stel empirisch vast dat ik daadwerkelijk vooruitgang in mijn honden zag na overgang naar Barf. Ik ben pas overgestapt naar Barf na een hele sceptische periode, waarin ik dingen dacht als: "Maar op brokken worden honden nu toch ook gewoon -vaak zelfs gezond- oud? Daar is toch uitgebreid onderzoek naar gedaan, wat het beste is? Ik voer bepaald niet de goedkoopste brok, kan toch niet mis zijn?"
Pas toen twee hondentherapeuten los van elkaar vertelden dat het zenuwachtige, blafferige gedrag van onze jongste hond mede door hersenwerk en vers vlees -ongemalen, zodat hij moesten kluiven, moest werken ervoor- zou kunnen verbeteren, ben ik me er verder in gaan verdiepen en heb bij andere versvoerders naar hun honden gekeken en naar hun gezondheidservaringen gevraagd en ben me gaan inlezen.
"Wetenschap" hiervoor gebruiken is wel een erg zware term, maar dit valt voor mij toch wel onder "empirisch onderzoeken" of dit bij mij en onze honden zou passen.

Tot nu toe geen spijt van  :biggrin2:
Dat is goed om te lezen!  :)


Ik zei het al eerder, wat mij betreft zouden de n=1 gevallen meer betrokken mogen worden bij het wetenschappelijk onderzoek.
Dus ook v.w.b. de complicaties die er optreden na vaccinaties bij kinderen én bij honden.
#2972650
Lothlórien schreef: Wetenschap is mede gebouwd op empirisch onderzoek. Ik stel empirisch vast dat ik daadwerkelijk vooruitgang in mijn honden zag na overgang naar Barf. Ik ben pas overgestapt naar Barf na een hele sceptische periode, waarin ik dingen dacht als: "Maar op brokken worden honden nu toch ook gewoon -vaak zelfs gezond- oud? Daar is toch uitgebreid onderzoek naar gedaan, wat het beste is? Ik voer bepaald niet de goedkoopste brok, kan toch niet mis zijn?"
Pas toen twee hondentherapeuten los van elkaar vertelden dat het zenuwachtige, blafferige gedrag van onze jongste hond mede door hersenwerk en vers vlees -ongemalen, zodat hij moesten kluiven, moest werken ervoor- zou kunnen verbeteren, ben ik me er verder in gaan verdiepen en heb bij andere versvoerders naar hun honden gekeken en naar hun gezondheidservaringen gevraagd en ben me gaan inlezen.
"Wetenschap" hiervoor gebruiken is wel een erg zware term, maar dit valt voor mij toch wel onder "empirisch onderzoeken" of dit bij mij en onze honden zou passen.

Tot nu toe geen spijt van  :biggrin2:
En als jij deze emperische waarneming kenbaar maakt tegenover een wetenschapper zoals Ester Plantinga ofzo, dan schudt zij moedeloos haar hoofd.

Het is dus echt maar zo...zoals de wind waait waait m'n vestje. Als de wetenschap jouw mening ondersteund is die heilig, doet die dat niet, dan is emperisch vermogen ineens heel belangrijk. Maar dan wel alleen die van jezelf, wat we al eerder lazen toen een wetenschapper hier aan het woord was. Wat wij waarnemen was roze brillenwerk en wat zij zag was wel objectief en wordt dan ook verder verkondigt als iets wat zo is. En "iedereen" slikt het als zoete koek.....omdat er Drs voor de naam staat en men dan voor het gemak uitgaat dat er wetenschappelijk feiten worden verkondigt.
#2972683
Ik zie niet dat de wetenschap ondersteunt dat vers voeren (in de juiste verhoudingen en na goed inlezen!!!!!) minder goed is dan brokken. Ik zie een boel wetenschappelijke onderzoeken dat brok een volledige voeding is, ja, dat wel, maar ik heb persoonlijk geen wetenschappelijk onderzoek gelezen dat aantoont dat op de juiste manier (nogmaals: !!!!!!!!!) vers voeren minder goed zou zijn. De onderzoeken die ik gezien heb waarbij vers voeren als minder goed gezien werd, waren over het algemeen de onderzoeken waarbij op een foute manier gevoerd is. Steeds weer wordt verwezen naar en vergeleken met het all meat syndrome terwijl juist onze manier van barfen duidelijk niet daarachter staat. Juist bij overstap naar Barf was ik behoorlijk kritisch, dus nee, ik heb het niet puur gedaan van 'ach laat ik eens kijken hoe de hondjes reageren', dat was bij mij juist de sluitpost na inlezen en onderzoeken en geen bewijs vinden voor nadelen bij de juiste verhoudingen (is-ie-weer: !!!!!!!!) barfen.
#2972726
Lothlórien schreef: Ik zie niet dat de wetenschap ondersteunt dat vers voeren (in de juiste verhoudingen en na goed inlezen!!!!!) minder goed is dan brokken. Ik zie een boel wetenschappelijke onderzoeken dat brok een volledige voeding is, ja, dat wel, maar ik heb persoonlijk geen wetenschappelijk onderzoek gelezen dat aantoont dat op de juiste manier (nogmaals: !!!!!!!!!) vers voeren minder goed zou zijn. De onderzoeken die ik gezien heb waarbij vers voeren als minder goed gezien werd, waren over het algemeen de onderzoeken waarbij op een foute manier gevoerd is. Steeds weer wordt verwezen naar en vergeleken met het all meat syndrome terwijl juist onze manier van barfen duidelijk niet daarachter staat. Juist bij overstap naar Barf was ik behoorlijk kritisch, dus nee, ik heb het niet puur gedaan van 'ach laat ik eens kijken hoe de hondjes reageren', dat was bij mij juist de sluitpost na inlezen en onderzoeken en geen bewijs vinden voor nadelen bij de juiste verhoudingen (is-ie-weer: !!!!!!!!) barfen.
En wie bepaalt welke verhoudingen juist zijn? Ook hierin zijn de meningen zeer verdeeld en er zijn enkele onderzoeken gedaan die weer zouden aantonen dat veel versvoerdieten niet voldoen aan de nutrienten behoeftes. (Vitaminen en mineralen)
#2972732
Lothlórien schreef: Wetenschap is mede gebouwd op empirisch onderzoek. Ik stel empirisch vast dat ik daadwerkelijk vooruitgang in mijn honden zag na overgang naar Barf. Ik ben pas overgestapt naar Barf na een hele sceptische periode, waarin ik dingen dacht als: "Maar op brokken worden honden nu toch ook gewoon -vaak zelfs gezond- oud? Daar is toch uitgebreid onderzoek naar gedaan, wat het beste is? Ik voer bepaald niet de goedkoopste brok, kan toch niet mis zijn?"
Pas toen twee hondentherapeuten los van elkaar vertelden dat het zenuwachtige, blafferige gedrag van onze jongste hond mede door hersenwerk en vers vlees -ongemalen, zodat hij moesten kluiven, moest werken ervoor- zou kunnen verbeteren, ben ik me er verder in gaan verdiepen en heb bij andere versvoerders naar hun honden gekeken en naar hun gezondheidservaringen gevraagd en ben me gaan inlezen.
"Wetenschap" hiervoor gebruiken is wel een erg zware term, maar dit valt voor mij toch wel onder "empirisch onderzoeken" of dit bij mij en onze honden zou passen.

Tot nu toe geen spijt van  :biggrin2:
Hahaha :biggrin2: Mijn hele leven is een groot empirisch onderzoek ;)
#2972743
Hitam schreef: Ik denk dat het grootste probleem met dit soort discussies is dat wetenschappers gaan rekenen. Berekenen wat de kans is op bijwerkingen en kijken hoeveel mensen er minder ziek worden als je vaccineert. Daar komen getallen uit.
Voor iemand die zijn kind/hond moet laten vaccineren is het belangrijk te weten dat er een kans op bijwerkingen is. En dan kijken ze naar wat er gebeurt als er bijwerkingen optreden. Als dat heel erg kan zijn dan moet je je realiseren dan je verder moet met een kind/hond met ernstige schade.
Het zijn eigenlijk twee heel verschillende gezichtspunten en je kunt daar nooit een overeenstemming in vinden. Je kunt statistiek niet loslaten op een individu. Statistiek gaat over grote groepen en als er dan eentje doodgaat aan vaccinatieschade dan moet dat maar. Maar als het je eigen kind/hond is, is dat heel wat anders. En eigenlijk kun je dus geen beslissingen nemen op basis van statistiek. Het is een theorie en geen praktijk.
Voor iemand die zijn kind of hond niet vaccineert is het ook belangrijk te weten dat er risico's aan zitten. En dat je misschien verder moet met ernstige schade. Statistiek gaat over grote groepen en als er dan eentje doodgaat door het niet vaccineren dan moet dan maar. Maar als het je eigen kind/hond is, is dat anders. Dus hoe bepaal je dan wanneer je het grootste risico loopt? Door te kijken naar de statistieken.

Als de risico's van niet vaccineren voor jou en je omgeving groter zijn dan die van niet vaccineren (in cijfertjes, inderdaad, want hoe stel je dat anders objectief vast) dan wordt aangeraden te vaccineren. Het gaat dan inderdaad om kansen, niet om garanties, en geen enkele dokter zal anders beweren. Maar die kansberekeningen geven juist aan wat de kansen zijn voor een individu. Niet wat er gebeurt, maar wat de kans is dat er iets gebeurt. En wat is er dan mis mee om statistiek te gebruiken om risico's voor het individu te verkleinen? Als jij je niet baseert op statistische gegevens om een keuze te maken, begrijp ik werkelijk waar absoluut niet waar je je dan wel op baseert. Juist die grote groepen geven betrouwbare gegevens, vanwege de wet van de grote getallen.  Als persoon ben je simpelweg niet in staat zulke risicoanalyses uit te voeren, omdat je onderzoeksgroep te klein is en selectiebias de resultaten onbetrouwbaar maakt (jouw klanten vormen geen weerspiegeling van alle hondeneigenaren).
#2972762
kakocavi schreef: Voor iemand die zijn kind of hond niet vaccineert is het ook belangrijk te weten dat er risico's aan zitten. En dat je misschien verder moet met ernstige schade. Statistiek gaat over grote groepen en als er dan eentje doodgaat door het niet vaccineren dan moet dan maar. Maar als het je eigen kind/hond is, is dat anders. Dus hoe bepaal je dan wanneer je het grootste risico loopt? Door te kijken naar de statistieken.

Als de risico's van niet vaccineren voor jou en je omgeving groter zijn dan die van niet vaccineren (in cijfertjes, inderdaad, want hoe stel je dat anders objectief vast) dan wordt aangeraden te vaccineren. Het gaat dan inderdaad om kansen, niet om garanties, en geen enkele dokter zal anders beweren. Maar die kansberekeningen geven juist aan wat de kansen zijn voor een individu. Niet wat er gebeurt, maar wat de kans is dat er iets gebeurt. En wat is er dan mis mee om statistiek te gebruiken om risico's voor het individu te verkleinen? Als jij je niet baseert op statistische gegevens om een keuze te maken, begrijp ik werkelijk waar absoluut niet waar je je dan wel op baseert. Juist die grote groepen geven betrouwbare gegevens, vanwege de wet van de grote getallen.  Als persoon ben je simpelweg niet in staat zulke risicoanalyses uit te voeren, omdat je onderzoeksgroep te klein is en selectiebias de resultaten onbetrouwbaar maakt (jouw klanten vormen geen weerspiegeling van alle hondeneigenaren).
Dat is een misvatting. De kans van het individu is 50-50. Statistiek geeft aan hoeveel procent van alle individuen samen binnen een onderzoeksgroep in het ene en hoeveel procent in het andere vakje is gevallen :)
#2972765
**Jolanda** schreef:
Maar, waarom móet alles wetenschappelijk onderzocht en correct zijn volgens jullie?
Hoe meer er is onderzocht, hoe meer resultaten je hebt, hoe meer je weet. Daar is de wetenschap voor. En daar is al onze vooruitgang op wetenschappelijk gebied sinds de Renaissance aan te danken, vergeet dat niet. Als we niet de neiging hadden gehad om dingen wetenschappelijk te onderzoeken zouden aderlatingen en offers aan de goden nu nog voorgeschreven worden.
De mensen die vinden dat er zeker gevaccineerd moet worden volgens het boekje willen wetenschappelijke bewijzen zien enz enz. Maar....waarom wil je met enten wel wetenschappelijke bewijzen hebben, terwijl je je hond(en) en/of kat(ten) vers vlees voert waarvan ook niet wetenschappelijk bewezen is dat het beter is dan de brokjes die gemaakt worden door RC die onderzoeken hebben gedaan naar de beste samenstelling enz enz.

Waarom voor het een wetenschap hoog hebben staan en aan de andere kant de wetenschap/onderzoeken van de tafel af vegen?
Omdat er nog niet genoeg gegevens zijn om hierover te kunnen oordelen.

Het enige dat volgens mij afdoende onderzocht is, is dat vers voer bacteriën als Salmonella kan bevatten en dat het voedingstekorten kan veroorzaken. En dan gaat het in al die onderzoeken ( want ik heb er inderdaad een best aantal gelezen) over dieren die een week of drie een eenzijdig vers menu kregen dat door niemand hier wordt aangeraden, waarna metingen zijn gedaan. Wat niet is onderzocht is bijvoorbeeld een menu van hele prooidieren, of zelfs maar een vers menu met veel variatie en aanvullingen zoals groente, veel soorten organen, oliën, ei en dergelijke.

Wel is bekend dat zo'n tekort meestal niet erg is, zolang het maar geen maanden voortduurt. Dieren en mensen hebben daarvoor meer dan genoeg veerkracht. Een tekort dat als momentopname is vastgesteld, hoeft dus niet alles te zeggen. Uit deze onderzoeken leer je dus alleen dat een eenzijdig menu tekorten kan veroorzaken, wat precies de reden is waarom ik geen eenzijdig menu voer. Daarnaast geef ik wel zo nu en dan voedingsmiddelen en supplementen die veel voorkomende tekorten in rauwe menu's kunnen tegengaan. Wat betreft de Salmonella is nog niet heel duidelijk hoeveel risico het in de praktijk oplevert, maar ik speel graag op safe en voer dus zo min mogelijk kip (de laatste maanden zelfs geen). Daarnaast zorg ik voor voldoende hygiëne.

Oh ja, en wat de wetenschap ons ook heeft geleerd is dat voor de mens een natuurlijk dieet met veel variatie gezonder is dan eenzijdig voedsel aangevuld met multivitaminen, ook al is het laatste op papier completer. Tekorten worden dankzij de variatie snel weer aangevuld, lang voordat er problemen ontstaan. Bij honden en katten is hier nog weinig onderzoek naar gedaan, maar gezien de fysiologische gelijkheid is het logisch te veronderstellen dat die dat ook hebben. Daarom vertrouw ik meer op een vers dieet.

Dus, hoezo wetenschappelijk onderzoek van tafel vegen? :)
#2972769
Esther Q schreef: Dat is een misvatting. De kans van het individu is 50-50.
Nee, dat is het niet.
Statistiek geeft aan hoeveel procent van alle individuen samen binnen een onderzoeksgroep in het ene en hoeveel procent in het andere vakje is gevallen :)
Klopt, en dat zegt iets over de kans van een individu om in een bepaald vakje te vallen. Als 60% in vakje A en 40% in vakje B valt, is de kans dat je als individu in vakje A valt 10% hoger dan de kans dat je in vakje B valt.
#2972790
Martine-Tom schreef: Ik denk dat het goed is om alle kanten van iets mee te nemen in je overweging, maar nooit blind te varen op 1 mening/onderzoek of wat dan ook. Als ik kijk naar de onderzoeken voor hondenvoer...tja er zitten echt dingen in die kloppen, brokjes zijn gemaakt om alle voedingsstoffen te bevatten die een hond nodig heeft, en als er nou alleen maar dat in zou zitten zou ik er veel minder moeite mee hebben  :biggrin2:
De onderzoeken die barf afwijzen zijn vaak opzich ook correct, alleen dan te specifiek (te eenzijdig voeren zoals het beroemde onderzoek waarbij ze katten enkel konijn voerden) en nee dat is niet goed, dus het klopt wel, als je vers voert moet je gewoon weten wat je doet dat is eigenlijk wat uit de onderzoeken komt...maar het komt hun iets beter uit om gewoon te zeggen dat vers niet goed is :P

Lees alles en behoud het goede....of hoe die ook ging.
Ik denk dat je hiermee de spijker op zijn kop slaat :) Dit is de manier waarop men onderzoeken zou moeten lezen. Kijk naar de gegevens, verzamel zoveel mogelijk kennis en baseer daar je eigen standpunt op. Mijn conclusie is dat rauw voer goed is en op de lange termijn waarschijnlijk beter dan brok, maar dat ik de risico's van een onvolledig menu en ziekteverwekkers serieus moet nemen, en ze daardoor kan verkleinen. Je kunt altijd beter gebruik maken van de wetenschap, dan het negeren.
#2972796
kakocavi schreef: Klopt, en dat zegt iets over de kans van een individu om in een bepaald vakje te vallen. Als 60% in vakje A en 40% in vakje B valt, is de kans dat je als individu in vakje A valt 10% hoger dan de kans dat je in vakje B valt.
Is dat zo? Ik kan me van mijn statistieklessen het mooie voorbeeld herinneren van mensen die een avondje roulette speelden in het casino. Tien keer achter elkaar viel het balletje op een zwart vakje. Daarop begon iedereen op de rode vakjes in te zetten, want "na zoveel keer zwart móést rood nu wel een keer aan de beurt zijn". Maar zo werkt het dus niet. Dat balletje heeft nog steeds 50% kans om op een rood vakje en 50% kans om op een zwart vakje te belanden. Zolang er evenveel rode als zwarte vakjes zijn, blijft het balletje evenveel kans houden om in een rood of in een zwart vakje te vallen.

Zoiets. Ik ben een totale alfa, heb na het verplichte statistiektentamen dus snel de cijfers weer aan de kant gemikt. :biggrin2:
#2972815
Anne in Duitsland schreef: Is dat zo? Ik kan me van mijn statistieklessen het mooie voorbeeld herinneren van mensen die een avondje roulette speelden in het casino. Tien keer achter elkaar viel het balletje op een zwart vakje. Daarop begon iedereen op de rode vakjes in te zetten, want "na zoveel keer zwart móést rood nu wel een keer aan de beurt zijn". Maar zo werkt het dus niet. Dat balletje heeft nog steeds 50% kans om op een rood vakje en 50% kans om op een zwart vakje te belanden. Zolang er evenveel rode als zwarte vakjes zijn, blijft het balletje evenveel kans houden om in een rood of in een zwart vakje te vallen.


Dat klopt, maar hierbij is de kans op rood of zwart ook daadwerkelijk 50%. De kans dat dan een zwart vakje wordt geraakt is elke keer weer 50%. Maar de kans dat een zwart vakje 2 keer achter elkaar wordt geraakt is 50% x 50% = 25%. Dit is een gecombineerd experiment (meerdere keren hetzelfde experiment uitvoeren). Als je kijkt naar de kans dat een balletje daarna weer een derde keer op zwart valt is gewoon weer 50%. Maar als je kijkt naar het experiment als geheel, dus drie keer achter elkaar op zwart, is de kans 50%x50%x50%=12,5% dat dat gebeurt. Het ligt er dus aan hoe je het bekijkt. Als je zegt: oké, wedden dat hij nu op zwart valt, is je kans 50%, los van eerdere resultaten. Als je van tevoren zegt: oké, wedden dat het balletje drie keer op zwart valt, is de kans 12,5%, want 0,5x0,5x0,5.

Maar, en het is goed dat je dit zegt, dit hele verhaal geldt alleen als er evenveel zwarte als rode vakjes zijn en de kans op zwart of rood dus even groot is. Maar dat is niet altijd zo.

Stel nou dat je een bord hebt met driekwart rode vakjes en slechts een kwart zwarte. Dan is de kans op zwart niet meer 50%, maar 25%, en de kans op rood is 75%. Stel, je noemt het bord 'vaccineren'. En je vervangt 'zwart' door 'bijwerkingen', en rood door 'geen bijwerkingen'. Dan is de kans op geen bijwerkingen dus 75%, en de kans op bijwerkingen 25%.

Oké. Stel, je hebt nog een bord op de tafel ernaast staan. Het bord heet 'niet vaccineren'. Deze bestaat voor 50% uit vakjes die 'ziekte' heten. En de andere 50% heet 'geen ziekte'. En je gooit een balletje. Je hebt dan 50% kans op 'ziek' en 50% kans op 'niet ziek'.

Dus, je hebt twee borden. Als je vaccineert, ga je naar het bord 'vaccineren' toe, dus de eerste. Je wilt natuurlijk op 'geen bijwerkingen' gooien. De kans dat je dat doet is 75%.

Stel, je vaccineert niet, dus je gaat naar het bord 'niet vaccineren'. Je wilt geen ziekte, de kans dat je daarop gooit is 50%. Dus als je bij het bord 'vaccineren' gaat staan is de kans dat je gooit wat je wilt gooien groter, namelijk 75%, tegenover 50% bij 'niet vaccineren'.

Natuurlijk zijn de echte kansberekeningen veel complexer en worden er hele andere getallen gebruikt, maar ik hoop dat je nu beter begrijpt wat ik bedoel :) en sorry als dit te diep gaat :P
Zoiets. Ik ben een totale alfa, heb na het verplichte statistiektentamen dus snel de cijfers weer aan de kant gemikt. :biggrin2:
Ik wou dat ik dat ook had kunnen doen :D Hoewel, het heeft ook zijn leuke kanten om dit een beetje te beheersen.
 Terug naar “Bar-plaats”

Barfplaats wordt gesponsord door