[chooky]

Ik denk dat ik snap wat je bedoelt Roger,
Die 4/9/4 waardes gelden voor eiwitten vetten en koolhydraten die in brokvorm verwerkt zit, daarvan is de bruikbare energy 4/9/4 kcal.
Bij bijvoorbeeld rauw voedsel is die waarde anders om dat dan de voedingstoffen beter/slechter verteerd kunnen worden en er dus meer/minder energie daadwerkelijk gebruikt kan worden voor 'onderhoud' en 'productie'
Maar zou daar dan ook verschil in zitten tussen verschillende vleessoorten?

[vlcaki]

<<Maar zou daar dan ook verschil in zitten tussen verschillende vleessoorten? <<

Eva, de bevestiging hiervan vind je in de NEVO tabellen (Nederlandse Voedingstabellen, uitgegeven door het Nederlands voedingscentrum in Den Haag.

Maar nogmaals, dat is op mensenmaat geent, niet op carnivoren maat dus.

Nergens, maar ook nergens is er sprake van een faktor 4 voor gelijk welke vleessoort.

Ze varieren wat spiervlees betreft tussen de 100 en de 350 en dat is duidelijk heel wat verschil en een stuk lager dan de faktor 4.

Als je aan goede kwaliteit lamsvlees kan komen en ook paardevlees kan je voor jezelf de proef op de som nemen , en zal je tot dezelfde conclusie komen als ik.

[Paul_Barte]

Aha....begin een beetje te snappen welke kant je uit wilt gaan door te stellen dat het niet klopt om zowel eiwit als koolhydraat op factor 4 te zetten!!

Je wilt aangeven dat een hond meer energie kan halen uit eiwit als uit koolhydraat terwijl de factor voor beiden op 4 is gezet......O.K. kan ik in meegaan voor een carnivoor!

Echter:
<<Wat je eigenlijk zegt is het volgende:
1 gram eiwit uit b.v. schapenvlees levert meer Kcal als 1 gram eiwit uit paardenvlees.......begrijp ik dat correct?<<

Je antwoord hierop is JA!!

Om dit te vergelijken zou je dus de eiwitten uit de soorten vlees moeten scheiden van de vetten om tot een vergelijk te komen en te berekenen welk soort eiwit een hogere voedingswaarde heeft.

Naar mijn idee heeft het eiwit dezelfde voedingswaarde maar levert het één meer energie als het andere omdat het vetpercentage IN het vlees verschillend is.

We komen al een een beetje dichter bij elkaar

[vlcaki]

<<Om dit te vergelijken zou je dus de eiwitten uit de soorten vlees moeten scheiden van de vetten om tot een vergelijk te komen en te berekenen welk soort eiwit een hogere voedingswaarde heeft.

Naar mijn idee heeft het eiwit dezelfde voedingswaarde maar levert het één meer energie als het andere omdat het vetpercentage IN het vlees verschillend is.<<

enkele voorbeelden (cijfers in kcal)
paardevlees 99, lamsbout 174, tam konijn 174, wild konijn 125, lamskarbonade 245, kippelever 128, runderbiefsteak 109,entrecote 189, runderlever 124,rundertong 188, gemengd rundvlees met vetpercentage groter dan5 gr. 117, vetgehalte kleiner dan 10 gr. 168.

Vet speelt natuurlijk een rol maar ook het soort gebruikte vlees of orgaan, en het gaat er mij om dat die kcal berekeningen gebaseerd op 4/9/4 zoals ze meestal gehanteerd worden serieus te betwijfelen vallen en in feite niks ter zake doen.

Wat dat scheiden van die vetten en eiwitten betreft, daar word wel degelijk mee rekening gehouden in die tabellen volgens mij omdat het gewicht aan eiwitten per 100 gram vlees telkens word meegegeven.


gr.
K.

[Paul_Barte]

>>Wat dat scheiden van die vetten en eiwitten betreft, daar word wel degelijk mee rekening gehouden in die tabellen volgens mij omdat het gewicht aan eiwitten per 100 gram vlees telkens word meegegeven<<

Precies en paardenvlees en schapenvlees bevatten nagenoeg exact dezelfde hoeveelheid eiwitten per kilo.

Frappant is dat de hoeveelheid vet in schapenvlees ruim 3x zo hoog is als van paardenvlees.

...en nu ga jij beweren dat de energieopbrengst van schapenvlees hoger is omdat er meer rendement komt uit de eiwitten van schaap ??? ???

Natuurlijk is het zo dat eiwitten zijn opgebouwd uit verschillende aminozuren en dat bepaalde eiwitten van een hogere kwaliteit zijn als de andere omdat ze beter
verteerbaar zijn en alle essentiële aminozuren in de juiste hoeveelheden bevatten. Van eiwit van een hogere kwaliteit heeft de hond of de kat minder nodig om in zijn behoefte te voorzien.

Bedoel je dit eigenlijk te zeggen of snap ik je nog steeds niet.

[vlcaki]

Paul , wat ik bedoel te zeggen is dat heel die berekening van die kcal die een hond uit zijn voeding haal volgens mij voor geen meter klopt.

4 voor vlees, 9 voor vetten en 4 voor koolhydraten , waar komt dat vandaan?

haalt een hond dan evenveel energie uit koolhydraten dan uit vlees?

hoe komt men aan die factoren, wat is de echtheid of juistheid hiervan?

waarop zijn die gebaseerd?

Uit dat boek dat Eva aanhaald ? die als referentie dan opgeven Waldham en Raston Purina !

voorbeeld:

als ik 100 gram lamskarbonade eet met een kcal van 245 en een totaal eiwit van 25.80 gram

of

100 gram paardekarbonade met een kcal van 99 kcal en 22.4 gram eiwit

waar haal ik dan het meeste energie uit?



Paul, misschien moeten we eens een week gaan "brainstormen" bij de trappisten in Westmalle of Orval
gr.

[Lizzy]

OK, ik denk dat ik het snap (waar de discussie over gaat).

Volgens de berekeningen levert 1 gram eiwit 4 kcal en vet 9 kcal en koolhydraat 4 kcal. Maar, volgens Karel is dit berekent op de mens. Dus, 1 gram koolhydraat lever 4 kcal op. Voor de mens. Maar wie zegt dat 4 gram koolhydraat OOK 4 kcal aan de hond levert?

Komen we dan alleen niet in de discussie van biologische waarde? En hebben we hier niet twee verschillende discussies?

1)De theorie dat 1 gram vet 9 kcal en 1 gram eiwit 4 kcal levert en 1 gram koolhydraat 4 kcal levert en of dit voor de hond wel klopt. (ik denk dat er wel waarheid in moet zitten anders zou een hond op brokken niet meer kunnen lopen....).

2)De theorie dat er xx hoeveelheid kcal worden gehaald uit bijv. 100 gram schapenvlees. Dit is voor de mens misschien wel 200 (ik noem een fictief getal) kcal maar voor de hond zou het (wederom fictief) wel eens 400 kunnen zijn.

Klopt dat we over bovenstaande 2 punten discussie hebben?

[chooky]

OK, ik denk dat ik het snap (waar de discussie over gaat).

Volgens de berekeningen levert 1 gram eiwit 4 kcal en vet 9 kcal en koolhydraat 4 kcal. Maar, volgens Karel is dit berekent op de mens. Dus, 1 gram koolhydraat lever 4 kcal op. Voor de mens. Maar wie zegt dat 4 gram koolhydraat OOK 4 kcal aan de hond levert?

Volgens mij is dit inderdaad het discussiepunt

Komen we dan alleen niet in de discussie van biologische waarde?

Ik denk dat dat inderdaad 1 van de punten is waar rekening mee gehouden moet worden. Een hond heeft van een eiwit met lage biol. waarde meer nodig dan van een eiwit met hoge biol. waarde. Maar volgens mij zegt de samenstelling van het eiwit niets over de hoeveelheid kcal die het levert (in ideale, laboratoriumsituatie, wanneer er in de caloriemeter verbrand wordt. En ook niet in hoeveel er aan de achterkant van de hond weer uitkomt, dus hoeveel van de energie onverbruikt blijft). Maar ik kan mij daarin vergissen natuurlijk

En hebben we hier niet twee verschillende discussies?

1)De theorie dat 1 gram vet 9 kcal en 1 gram eiwit 4 kcal levert en 1 gram koolhydraat 4 kcal levert en of dit voor de hond wel klopt. (ik denk dat er wel waarheid in moet zitten anders zou een hond op brokken niet meer kunnen lopen....).

Wat in dat boekje van mij staat is dat dit gemeten is bij de hond, door te kijken hoeveel kcal bepaalde voedingstoffen bevatten (in de caloriemeter) en door daarna te kijken hoeveel daarvan door de hond daadwerkelijk gebruikt wordt (dwz, hoeveel komt er aan de achterkant weer uit, dat wordt er af getrokken). Dus is dit specifiek voor de hond.
Maar wij weten dat de hoeveelheid die daadwerkelijk verteerd en verbruikt wordt door de hond ook afhangt van wat je de hond voor voedsel geeft. Namelijk, is het rauw, is het gepureerd, is het licht gekookt, doorgekookt, gebakken....
Ik denk dat dit weer zoiets is dat alleen in bepaalde situaties (brokken?) is onderzocht. Ik zal zo eens kijken in mijn andere boekje waar ik ook dat onderzoek over koolhydraten vandaan had. Wie weet staat daar wat in.

2)De theorie dat er xx hoeveelheid kcal worden gehaald uit bijv. 100 gram schapenvlees. Dit is voor de mens misschien wel 200 (ik noem een fictief getal) kcal maar voor de hond zou het (wederom fictief) wel eens 400 kunnen zijn.

Klopt dat we over bovenstaande 2 punten discussie hebben?

Ik denk dat het steeds gaat over dat die getallen niet gaan over hoeveel een voedingstof KAN leveren (dus hoeveel eruit komt in de caloriemeter) maar hoeveel er effectief gebruikt wordt door de hond. Dus
GE (totale energiewaarde) - FE (ontlasting) - UL (urine) = ME
We hebben het dus over die ME (metabolizable energy)
Volgens dat boekje komt die 4/8/4 van onderzoek naar de ME van voedingstoffen bij een hond. Maar er zijn ook honden die slechter verteren, minder voedingstoffen (dus ook kcal) opnemen etc.
Ik denk dus dat dit een gemiddelde is voor de gemiddelde hond die brokken eet.
Er staat ook in het boekje dat wanneer de 'digestibility' verhoogd, de ME dus ook verandert. Ze zeggen dus zelf ook dat die getallen maar richtlijnen zijn.
groetjes Eva

[Lizzy]

OK. Ik geloof dat ik het snap. Maar wat is dan eigenlijk het discussiepunt? Of die 4/9/4 wel klopt enzo? Tsja, hoe kom je daar achter? Wat schrijft Donath er eigenlijk over? Die heeft het niet over brokken. Maar wel over calorische waarde.

[Lizzy]

Donath schrijft op pagina 47 en 48 over het feit dat koolhydraat 4.1 kcal geeft en vet 9.3 calorieen. Vervolgens begint hij uit te leggen dat niet iedere hond een even grote calorieen behoeft heeft.

[Paul_Barte]

Volgens "Wat moet mijn hond eten" blz 41:
1 gram eiwit of 1 gram koolhydraat 4,1 en vet 9,3 echter ook hij geeft aan dat er verschillende eiwitsoorten zijn (maar dat is logisch) en de verschillende behoefte van honden onderling.

Ook in de inleiding geeft hij wat vergelijkingen. (o.a. warmteproductie enz).

[Paul_Barte]

Juist Lizzy, dat zijn vaststaande gegevens en daar kun je niet aan tornen.
Of een hond meer of minder voeding kan halen uit bepaalde stoffen als mensen daar kan ik aardig in mee gaan maar om te stellen dat het ene eiwit veel meer energie kan leveren als het andere gaat er bij mij niet in.
Ja oke....er zullen wat verschillen zijn i.v.m. de opbouw maar dat zijn echt geen spectaculaire verschillen volgens mij.
Een hond te dik krijgen op b.v. schapenvlees is niet zo moeilijk maar dat heeft volgens mij nog steeds te maken met het vetpercentage in het vlees.
Zoals je weet ben ik te overtuigen en nooit vastgeroest op een bepaalde stelling maar wel graag met 'goede bewijzen' m.a.w. Roger leg uit wat je bedoelt want in mijn ogen is het nog steeds erg vaag!!

[Lizzy]

Juist Lizzy, dat zijn vaststaande gegevens en daar kun je niet aan tornen.
Of een hond meer of minder voeding kan halen uit bepaalde stoffen als mensen daar kan ik aardig in mee gaan maar om te stellen dat het ene eiwit veel meer energie kan leveren als het andere gaat er bij mij niet in.
Ja oke....er zullen wat verschillen zijn i.v.m. de opbouw maar dat zijn echt geen spectaculaire verschillen volgens mij.
Een hond te dik krijgen op b.v. schapenvlees is niet zo moeilijk maar dat heeft volgens mij nog steeds te maken met het vetpercentage in het vlees.
Zoals je weet ben ik te overtuigen en nooit vastgeroest op een bepaalde stelling maar wel graag met 'goede bewijzen' m.a.w. Roger leg uit wat je bedoelt want in mijn ogen is het nog steeds erg vaag!!

Nee, dit gaat er bij mij ook niet in. Eiwit is eiwit en dat levert gewoon 4 caloriën.

Schapenvlees kan meer caloriën leveren als rundvlees. Maar, de calorische waarde van bijv. rundvlees wordt natuurlijk niet alleen bepaald door eiwit. Het wordt bepaald door eiwit, vet en koolhydraat dat in het vlees zit.

[vlcaki]

<< Roger leg uit wat je bedoelt want in mijn ogen is het nog steeds erg vaag!!<<


Paul,

Als je het aantal kcal van je hondenvoer wil bereken dan dien je toch in eerste instantie te weten wat erin steekt.
Elke vleessoort heeft zijn eigen kcal, elke orgaansoort heeft ook zijn eigen kcal, ten minste zo worden ze vermeld per 100 gram in de voedingstabellen.

Natuurlijk geeft het vetgehalte hier de grootste doorslag omdat dit een factor 9 is maar desondanks blijven er grote verschillen.

Hoe kan je dan , gewoon maar met het gebruik maken van die factoren 4 voor eiwit, 9 voor vet en 4 voor koolhydraten ( terwijl een hond nauwelijks energie uit koolhydraten opneemt een berekening maken als je niet over die juiste gegevens beschikt uit die tabellen.

Donath gaat toch op dezelfde pagina verder in zijn boek met te schrijven dat je de exacte percentages qua vet, eiwit en koolhydraten moet kennen om die calorische waarden te kunnen berekenen.

gr.
Roger

[quote][/quote]

[vlcaki]

op blz.47 gaat Donath verder : was nu de chemische samenstelling van het voedsel, dus de hoeveelheid eiwit, vet en koolhydraat bekend , dan kon men door een eenvoudige berekening het aantal calorien te weten komen.

En die chemische samenstelling verschilt toch van eiwitsoort tot eiwitsoort en van vet tot vet, althans weer volgens die tabellen