[kakocavi]

Ik snap niet helemaal waarom er niet gewoon antwoord wordt gegeven op de beginpost. Interesse in de samenstelling van vers voer is toch niet direct een aanval erop?

[BusKay]

Ik snap niet helemaal waarom er niet gewoon antwoord wordt gegeven op de beginpost. Interesse in de samenstelling van vers voer is toch niet direct een aanval erop?

Inderdaad mijn nieuwsgierigheid is hoe wij als Barfers staan t.o.v.. het ideaal dus de Nutriënt Requirements of Dogs of KVV. Verder hoe zijn de indrukken van wat de individuele Barfer voert...t.o.v. van de groep

[pike]

Inderdaad mijn nieuwsgierigheid is hoe wij als Barfers staan t.o.v.. het ideaal dus de Nutriënt Requirements of Dogs of KVV. Verder hoe zijn de indrukken van wat de individuele Barfer voert...t.o.v. van de groep

Sorry hoor ik ben/we zijn inderdaad erg off-topic gegaan  En ik heb je niet aangevallen, in elk geval mocht het daar op lijken dan was dat zeker niet de bedoeling. Het was gewoon mijn eigen mening, dat ik het zelf gewoon niet nodig vind dat precies te weten.
Ik zal nog even reageren op Kaela en daarna ophouden met het topic te vervuilen 

Allemaal hartstikke waar Pike, maar nog steeds blijven de uitspraken van die dierenarts vaag en kun je er niets mee.

Krijgen die kvv hondjes last omdat hun baasjes alleen maar smuldier pens voeren? Krijgen ze last omdat er een kvv met rijst wordt gevoerd? Krijgen ze last van iets omdat ze te weinig variatie aan diersoorten krijgen? Of omdat er alleen maar merken worden gevoerd die simpelweg niet volgens enige fatsoenlijk % gemaakt zijn (zoals laatst ergens een link naar een leverancier die allerlei incomplete mixen aanbood zoals 50% rundvlees met 50% uier en dat soort rare mixen).

Of kregen die honden fatsoenlijke merken, met voldoende afwisseling enz? Zoals we dat hier aanraden.

En waar kregen ze dan last van? Allergieën? Tekorten? Erfelijke aandoeningen (lach er maar om, maar we hebben hier iemand gehad die bij hoog en laag vol bleef houden dat de erfelijke hartaandoening van haar kat kwam doordat de kvv meerdere keren ontdooid was geweest, naar aanleiding van wat haar pro-verse dierenarts daarover gezegd had)?

Ik moet je het antwoord schuldig blijven Kaela, maar ik ga zelf uit van het eerste. Dus het onkundig/ondoordacht voeren. Ik ben er zelf van overtuigd dat dat heel veel gebeurt, ik zie het ook om me heen gebeuren. En hoeveel dierenartsen zijn er niet anti-vers omdat zij telkens problemen op hun tafel krijgen naar aanleiding van onkundig bot of vlees voeren. En aangezien  die dierenartsen ook niet thuis zijn in het barfen kunnen ze ook niet uitleggen hoe het dan wel zou moeten en adviseren ze liever brok waar in hun ogen niets mis mee is. Maar je hebt wel gelijk als je zegt dat je met zo'n opmerking niet veel kan als je niet verder doorvraagt naar precies hoe of wat. Maar ik kan op mijn beurt ook niks met de opmerking van Angelique van de bekende die met een doos voer en supplementen de deur uitgaat en na een half jaar nog geen verbetering ziet. Dat is ook wel weer erg makkelijk gesteld allemaal.

[Martine-Tom]

Ik snap niet helemaal waarom er niet gewoon antwoord wordt gegeven op de beginpost. Interesse in de samenstelling van vers voer is toch niet direct een aanval erop?

Oh dat wil ik best doen, ik ben in gesprek geraakt met Esther Plantiga, we zijn overeengekomen dat we het niet altijd eens zijn Maar ze heeft wel het menu wat ik voor Tom heb, op basis van de gegevens die hier op de site staan, doorgemeten langs de lat van het bovengenoemde boek (Nutrient requirments for cats en dogs) en daar kwam uit dat het prima was, alleen mangaan zou tekort komen en zout dus advies was om bruinbrood toe te voegen...wat ik niet gedaan heb 

[kakocavi]

Inderdaad mijn nieuwsgierigheid is hoe wij als Barfers staan t.o.v.. het ideaal dus de Nutriënt Requirements of Dogs of KVV. Verder hoe zijn de indrukken van wat de individuele Barfer voert...t.o.v. van de groep

Wat ik ervan weet is vooral dat het eiwitgehalte in rauw voer veel hoger is dan aanbevolen. Ook is het vezelgehalte vaak lager. Echter is zelf samengesteld rauw voer natuurlijk erg verschillend, bij een eenzijdig dieet zijn in onderzoek wel tekorten vastgesteld maar een echt gebalanceerd dieet is nog niet getest. Het hangt natuurlijk ook af van de methode die je aanhangt en wat voor bronnen je gebruikt. Geef je geen groente, dan is de kans op mangaantekort groter. Weinig vis en wild betekent weinig omega 3, en weinig zeevis en -planten betekent minder jodium. Verder is er nog veel onbekend als het gaat om de exacte behoefte van honden en katten en de opname van voedingsstoffen.

Het beste kun je denk ik naar de databases en het artikel gaan die ik in mijn eerste post noemde. Als je die naast het barf dieet legt kom je nog het meest dichtbij. Zeker in het artikel staan mooie analyses van prooidieren. De conclusie die ze daar trekken is dat prooidieren min of meer compleet zijn, maar natuurlijk voeren de meesten hier niet alleen hele prooidieren. Maar door die qua verhoudingen wel te benaderen kun je al aardig compleet voeren.

[kakocavi]

Oh dat wil ik best doen, ik ben in gesprek geraakt met Esther Plantiga, we zijn overeengekomen dat we het niet altijd eens zijn Maar ze heeft wel het menu wat ik voor Tom heb, op basis van de gegevens die hier op de site staan, doorgemeten langs de lat van het bovengenoemde boek (Nutrient requirments for cats en dogs) en daar kwam uit dat het prima was, alleen mangaan zou tekort komen en zout dus advies was om bruinbrood toe te voegen...wat ik niet gedaan heb 

Interessant! Kun je in grote lijnen zeggen hoe je voert, geef je veel wild of biologisch en geef je groente? Ik heb zelf katten en daar gelden natuurlijk andere regels voor, maar toch. Mangaan en zout zit natuurlijk niet alleen in brood. Geef je wel iets anders extra waar die dingen inzitten of heb je er niets mee gedaan?

[pike]

Oh dat wil ik best doen, ik ben in gesprek geraakt met Esther Plantiga, we zijn overeengekomen dat we het niet altijd eens zijn Maar ze heeft wel het menu wat ik voor Tom heb, op basis van de gegevens die hier op de site staan, doorgemeten langs de lat van het bovengenoemde boek (Nutrient requirments for cats en dogs) en daar kwam uit dat het prima was, alleen mangaan zou tekort komen en zout dus advies was om bruinbrood toe te voegen...wat ik niet gedaan heb 

Ik denk dat je dan met zeewier beter uit bent (mangaan en zout).  Het meeste mangaan zit in banaan, avocado, ananas e.a. tropische vruchten. Niet alleen groentes (met name spinazie, waterkers, groene bladgroenten) zijn verder leverancier van mangaan,  voor de hond is nog interessant te weten dat het ook zit in eieren, knoflook, pompoenpitten, zeewier en noten. En niet te vergeten het hier veelbesproken curcuma. Mangaan is een sporenelement en er is maar heel weinig van nodig en een overdosis is toxisch.

[kakocavi]

Een overdosis mangaan via natuurlijke bronnen is onmogelijk. Een tekort niet.

[BusKay]

Sorry hoor ik ben/we zijn inderdaad erg off-topic gegaan  En ik heb je niet aangevallen, in elk geval mocht het daar op lijken dan was dat zeker niet de bedoeling. Het was gewoon mijn eigen mening, dat ik het zelf gewoon niet nodig vind dat precies te weten.
Ik zal nog even reageren op Kaela en daarna ophouden met het topic te vervuilen 

Ik voel me zeker niet aangevallen Pike en hou wel van wat discussie. Verder mag ieder toch zijn mening hebben! 

We zien overigens ook dat veel verschillende zaken naar boven komen.

Trouwens het bloedonderzoek van dhr. Geitenbeek hebben we ook nooit  meer iets van gehoord.... 

[kakocavi]

Trouwens het bloedonderzoek van dhr. Geitenbeek hebben we ook nooit  meer iets van gehoord.... 

Dat vind ik ook wel echt heel jammer.

[Ruisje]

Inderdaad mijn nieuwsgierigheid is hoe wij als Barfers staan t.o.v.. het ideaal dus de Nutriënt Requirements of Dogs of KVV. Verder hoe zijn de indrukken van wat de individuele Barfer voert...t.o.v. van de groep

Ik vraag me af of deze vraag te beantwoorden is. Want is het ideaal wel ideaal?  Als fabrieksvoer voldoet aan deze richtlijnen zou het toch ideale voeding moeten zijn?
Ideaal bestaat volgens mij ook niet. Er zijn zoveel factoren die op een moment een rol spelen en het enige wat we kunnen doen is proberen in de buurt te komen wat een hond- of katachtige in het wild zou eten. En zelfs dat weten we niet voor de volle 100% en ook dat is weer afhankelijk van zoveel... Pfff... ik raak verstrikt in m'n eigen antwoord.

[pike]

Dat vind ik ook wel echt heel jammer.

Ik ook.

Een overdosis mangaan via natuurlijke bronnen is onmogelijk. Een tekort niet.

Mee eens, maar ik geloof niet dat een hond mangaantekort krijgt als hij geen groentes eet. Behalve de reeds genoemde producten, komt mangaan namelijk ook voor in vlees en vis. Dus hoe komt mevr. Planting tot de conclusie dat er te weinig mangaan in het dieet zit?
En dat zout vind ik overigens ook wel vreemd. Natrium zit toch ook in vlees, vis en eieren.

Ik vraag me af of deze vraag te beantwoorden is. Want is het ideaal wel ideaal?  Als fabrieksvoer voldoet aan deze richtlijnen zou het toch ideale voeding moeten zijn?
Ideaal bestaat volgens mij ook niet. Er zijn zoveel factoren die op een moment een rol spelen en het enige wat we kunnen doen is proberen in de buurt te komen wat een hond- of katachtige in het wild zou eten. En zelfs dat weten we niet voor de volle 100% en ook dat is weer afhankelijk van zoveel... Pfff... ik raak verstrikt in m'n eigen antwoord.

Ook wilde dieren eten niet altijd het ideale dieet, of het optimale dieet, hoe je het noemen wilt. Ze kennen tijden van overvloed, maar ook tijden van honger en alles wat daar tussenin zit.

[Kaela]

Ik moet je het antwoord schuldig blijven Kaela, maar ik ga zelf uit van het eerste. Dus het onkundig/ondoordacht voeren. Ik ben er zelf van overtuigd dat dat heel veel gebeurt, ik zie het ook om me heen gebeuren. En hoeveel dierenartsen zijn er niet anti-vers omdat zij telkens problemen op hun tafel krijgen naar aanleiding van onkundig bot of vlees voeren. En aangezien  die dierenartsen ook niet thuis zijn in het barfen kunnen ze ook niet uitleggen hoe het dan wel zou moeten en adviseren ze liever brok waar in hun ogen niets mis mee is. Maar je hebt wel gelijk als je zegt dat je met zo'n opmerking niet veel kan als je niet verder doorvraagt naar precies hoe of wat. Maar ik kan op mijn beurt ook niks met de opmerking van Angelique van de bekende die met een doos voer en supplementen de deur uitgaat en na een half jaar nog geen verbetering ziet. Dat is ook wel weer erg makkelijk gesteld allemaal.

Het probleem is dat dit soort dingen vers een slechte naam geven. Zeker als ze ook nog door pro-vers dierenarts(en) de wereld in gestuurd worden. En in plaats van dat dierenartsen denken: Goh ik zie veel probleemgevallen, laat ik mij eens verdiepen in hoe het wél kan (want inmiddels zal elke kliniek ook wel klanten hebben die op de juiste manier vers voeren, dus goede voorbeelden zijn er inmiddels ook ruim voorhanden en internet is ook heel toegankelijk). Nee, ze zien goede en slechte voorbeelden en wat roept iedereen: Niet doen hoor, ga maar brokjes voeren, das lekker makkelijk en veilig. En als ze het daar bij lieten vond ik het nog redelijk oké, maar dat doen ze niet, er worden aan alle kanten horrorverhalen de wereld in geholpen die meestal kant nog wal raken en bij navraag slaan op de hond van een neef van een kennis van zijn oma enz.

En ik vind dat gewoon heel erg jammer. Een enorme gemiste kans. Hoe mooi zou het zijn als een dierenarts zegt: meneer, mevrouw, u moet zich of goed verdiepen in versvoeren en volgens de regels voeren, of u kunt beter terug naar brokjes. En die regels zijn oa voldoende afwisseling in soorten en merken kvv als je kvv voert. Dat is 30 seconden uitlegwerk en dan heb je een hele andere situatie als nu. Maar ja, zolang zelfs pro-vers dierenartsen brokjes verkopen, omdat je daar nou eenmaal niet omheen schijnt te kunnen in deze maatschappij, zullen we hier nog wel lang op mogen wachten.

[Lizzy]

Ik snap niet helemaal waarom er niet gewoon antwoord wordt gegeven op de beginpost. Interesse in de samenstelling van vers voer is toch niet direct een aanval erop?

Dat heb ik toch gedaan?

Ik heb vele vitamines en mineralen die de hond nodig heeft (volgens Nutrient Requirements of Dogs) wel berekend en langs de BARF meetlat gelegd. En dan kom je met voldoende afwisseling en de juiste percentages buiten gewoon goed uit.

Ik wil er best nog uitgebreider op in gaan hoor (dat heb ik overigens al diverse keren eerder gedaan, vandaar dat ik het kort heb gehouden). Ik heb alles dat de hond nodig heeft (aan eiwitten, fosfor, calcium, vitamines A, B's, D (voor zover mogelijk), ijzer, koper, vitamine E, etc. etc. opzocht in :



Met behulp van voedsel analyse websites (zie barfplaats bieb) heb ik zoveel als mogelijk opgezocht wat waar in zit. Dat naast de standaard percentages die BARF'ers voeren gelegd (40% - 50% vleesbot, 20% orgaanvlees, 10% groenten, 20% tot 30% spiervlees, vette vis, eieren) en tot de conclusie gekomen dat de hond dan niks tekort kan komen.

Moet je wel serieus voeren. Niet een beetje met de Franse slag wat in de bak gooien. En dan moet je ook niet geen zutzooi in de bak gooien (die ik net als Pike ook voorbij zie komen - wij kochten onlangs biologisch vlees dat normaal gesproken naar een rauw honden voerfabrikant gaat. Als proef. Ik heb het zo in de container laten zakken ).

En dan kan ik nog niet eens een 100% berekening maken, om de doodsimpele reden dat wij geen analyses hebben van duif, kwartel, hert, ogen van zalm, lamskoppen, etc. etc. Die heb ik niet, die heeft mevrouw Plantinga ook niet (dus ook haar berekening is nooit 100%).

En als voorbeeld van een van mijn berekeningen: je zit met zelf samenstellen (kun je nagaan met KVV, waar geen premix aan toe is gevoegd) mogelijk wel iets aan de lage kant met je vitamine E als je alleen vleesbot, spier, orgaanvlees voert een geen rauwe noten, groenten, etc. Ook als je voldoende orgaanvlees voert (waar iets vitamine E in zit). En ik zeg bewust "mogelijk aan de lage kant". Want door het ontbreken van analyses ben ik uit moeten gaan van voedingsmiddelen waar ik wel analyses van heb. In ogen van prooidieren en in de testikels van prooidieren zou ook vitamine E zitten. Alleen heb ik geen analyses van lams/geiten/zalmoog en testikels van lam/geit kunnen vinden. En in zeewier bijv. zit ook wat vitamine E. En in chlorella ook. Dus tja, voeren mensen die geen groenten voeren dat wel? Of niet? Dat zijn van die vraagstukken die ik niet kan beantwoorden, ik kan alleen adviseren.

Ik heb overigens ook geen goede analyse van alle vleesbotten die wij zo'n beetje standaard voeren. En er zit verschil in vleesbot, met name op gebied van calcium en bijv. vitamine D. Dieren die niet oud zijn geworden en nooit buiten zijn geweest hebben een andere samenstelling qua bot dan wilde dieren of dieren die buiten gehouden zijn en ouder geworden zijn.

Ik heb dit gedaan omdat ik de eigenaar van dit forum ben en dat als plicht voelde. Maar ik heb dit nog nooit voor mijn eigen menu gedaan. En welke moeder ik ook vraag, ze doen dit ook niet voor hun kinderen. Ik blijf er daarom ook bij dat het allemaal een beetje overdreven is, hetgeen ik gedaan heb. Ik weet overigens dat Tannetje Koning super serieuze berekeningen heeft gemaakt en op basis daarvan wordt Bandit gemaakt. Maar ook zij loopt natuurlijk tegen dezelfde problemen aan als ik, qua analyses. We hebben gewoon wat aannames moeten doen. Tenminste, ik denk dat zij dat ook heeft moeten doen. Zij hebben overigens om deze reden ook besloten om plantaardige olie aan hun voer toe te voegen, voor vitamine E. Staat hier nog wel ergens op het forum.

[Kaela]

Ik snap niet helemaal waarom er niet gewoon antwoord wordt gegeven op de beginpost. Interesse in de samenstelling van vers voer is toch niet direct een aanval erop?

Er is antwoord gegeven op je vraag. Die interesse leeft niet. Er is voldoende bekend over de samenstelling van vlees en over het samenstellen van een menu zodat je zeker weten veilig voert. Ik hou me netjes aan die richtlijnen en vertrouw op de mensen die dat door hebben gerekend. Ik ben daar namelijk zelf, ondanks scholing op dit vlak, niet zo'n kei in. En het interesseert me eigenlijk ook niet (althans, zo diepgaand niet), want zo spannend is voeren helemaal niet en zo spannend hoeven we het naar mijn idee ook helemaal niet te maken.