Hier kunnen jullie lekker kletsen. Dit board is dus niet bedoeld voor serieuze voedings/gezondheidsvragen!

Moderators: Lizzy, Charlie Angel, eelke

Gebruikersavatar
Door Kaela
#3330425
Boeffie Blafmans schreef:De laatste reacties zijn voor mij een bevestiging van hetgeen ik schrijf, een kloof tussen de wereld waarin van een hond altijd gevraagd wordt zich in te houden (ik heb het niet over even lekker vrij rennen op het strand, want dat is niet te vergelijken met een hond in drift in een training met een doel) enerzijds, en honden die de ruimte krijgen vanuit hun drijfveer te werken. Wat ongetwijfeld ook mee speelt is hoe dit topic is begonnen, met hele zielige dingen die we hier geen van allen wensen voor dieren. Dat vertroebelt de reacties een beetje.
Hier sla je de plank mijn inziens echt volledig mis. Een hond die nooit in zijn drift komt is absoluut niet hetzelfde als een hond die zich altijd in dient te houden. Ik denk dat er maar bijzonder weinig honden(rassen) zijn die drijfveer in hun leven hebben waarbij drift noodzakelijk is en door hond als zijnde positief beleefd wordt. Eigenlijk kan ik er maar 2 bedenken en dat zijn (geschikte!) politiehonden en (geschikte? mogelijk dat er ook al voldoende lijnen zijn waar die drijfveer uit mist, maar daar heb ik geen verstand van) sledehonden. Misschien ook nog de type jachthonden die luid een spoor volgen, maar jagers zoals de retrievers ed al niet.
Heeft zo'n hond zo'n interne drijfveer niet, dan is er geen sprake van inhouden, dan is die drijfveer met drift er gewoon niet. Die honden hebben wel een drijfveer en de wereld van hondensporten waarin die honden uitstekend hun drijfveer kunnen uitwerken is groot. Voorbeelden: een dalmaat die uitermate bevredigd is na het rennen van een X aantal km per dag, een retriever die helemaal happy de peppie is na een jachttraining, een herder die volledig in zijn sas is met een mooi stuk speur of detectiewerk, een bordercollie die niets liever doet dan met beheersing en beleid schapen hoeden.

Ik durf zelfs wel te stellen dat op die uitzonderingen na, de meeste honden helemaal geen behoefte hebben aan die drift. En dat er ook een groot deel van de honden mentaal totaal niet opgewassen is tegen die drift. Hoeveel honden vallen er niet uit in de PHV en IPO omdat ze niet geschikt zijn? Veel van die honden missen dat wat nodig is om die drift aan te kunnen.
Gebruikersavatar
Door pearlsofpassion
#3330432
Ik zie niet in waarin de drift bij sledehonden anders is dan de jachtdrift bij een jachthond of de rendrift bij een windhond. Om maar voorbeelden te noemen.
Volgens mij is dat allemaal variatie op hetzelfde thema. Datgene wat de hond van nature uit wil doen.
En ik kan Boeffie ook echt wel volgen. Ik vind haar idee zeker niet verkeerd maar juist heel logisch. Gewoon positief trainen maar ook niet overdreven bang zijn om te corrigeren indien nodig. Extremen zijn zelden goed.
Gebruikersavatar
Door Kaela
#3330436
pearlsofpassion schreef:Ik zie niet in waarin de drift bij sledehonden anders is dan de jachtdrift bij een jachthond of de rendrift bij een windhond. Om maar voorbeelden te noemen.
Volgens mij is dat allemaal variatie op hetzelfde thema. Datgene wat de hond van nature uit wil doen.
En ik kan Boeffie ook echt wel volgen. Ik vind haar idee zeker niet verkeerd maar juist heel logisch. Gewoon positief trainen maar ook niet overdreven bang zijn om te corrigeren indien nodig. Extremen zijn zelden goed.
Ik snap haar dan kennelijk niet door het feit dat ze stelt dat ze spreekt over "zich in moeten houden". Een windhond is denk ik inderdaad ook wel een goed voorbeeld van drift die een hond echt ultiem leuk vindt.
Maar bij jachttraining is beheersing echt hoofdzaak, dus dan heb je het niet over drift, wel over werken met de hond zijn drijfveer. Net als bijvoorbeeld detectiewerk, hetzij als hobby, hetzij professioneel. Super goed werken met een drijfveer, maar geen drift, juist beheersing en concentratie.

Of ik mis iets bij het begrip "drift", dat kan ook.
Door eelke
#3330437
De border terriër van mijn zusje denkt nog steeds kill kill kill als ze bij mijn konijnenhok komt. Waar al 3 jaar geen konijn meer woont. Ik zou dat wel jachtdrift noemen...
Gebruikersavatar
Door pearlsofpassion
#3330439
Ik interpreteer drift idd anders dan jij, Kaela.
Schapenhoeden bij borders vind ik juist een heel duidelijke drift. Ookal is dat eens getraint wel heel beheerst. Maar het zit er van pup heel duidelijk in en je zou het de hond niet volledig kunnen afleren. Als je dat al zou willen...

Misschien gaat het idd over terminologie...

Ik begrijp wel wat ze bedoelt met inhouden. De meeste huishonden krijgen nooit de kans met hun natuurlijke drift te werken...
Gebruikersavatar
Door Kaela
#3330440
pearlsofpassion schreef:Ik interpreteer drift idd anders dan jij, Kaela.
Schapenhoeden bij borders vind ik juist een heel duidelijke drift. Ookal is dat eens getraint wel heel beheerst. Maar het zit er van pup heel duidelijk in.

Misschien gaat het idd over terminologie...

Ik begrijp wel wat ze bedoelt met inhouden. De meeste huishonden krijgen nooit de kans met hun natuurlijke drift te werken...
Oke, als we onder drift ook dingen waarbij zelfbeheersing om de hoek komt kijken, dan betreft dat dus zo ongeveer elke hondensport die er gedaan wordt. En dan vind ik weer niet dat je kan stellen dat de meeste huishonden nooit daarmee werken. Velen niet, maar als je kijkt naar het enorme aanbod aan hondensporten dan ook velen wel. Hier in het noorden zitten alleen al 5 fulltime speurjuffen met volgeboekte agenda's.
Door Siberienne
#3330441
Kaela schreef:Oke, als we onder drift ook dingen waarbij zelfbeheersing om de hoek komt kijken, dan betreft dat dus zo ongeveer elke hondensport die er gedaan wordt. En dan vind ik weer niet dat je kan stellen dat de meeste huishonden nooit daarmee werken. Velen niet, maar als je kijkt naar het enorme aanbod aan hondensporten dan ook velen wel. Hier in het noorden zitten alleen al 5 fulltime speurjuffen met volgeboekte agenda's.

Ik vind het ook lastig, wie bedoelt wat met drift.

Ik denk wel aan een aangeboren sterke drijfveer om iets te doen. En aan de ene kant is dat vaak zo sterk dat je het er niet ‘uit’ getraind krijgt, of heel moeilijk. Aan de andere kant; zelfbeheersing leren kan ook juist heel goed met de ultieme beloning ;) namelijk dat mogen doen waar je lol in hebt.

Eigenlijk is het maar een vage term.... maar als ik naar mijn ras kijk dan hebben honden uit werklijnen meer drive om te werken als sleurbeest dan showlijnen. Dat is wel gekoppeld aan de neiging achter alles aan te jagen dat a) beweegt en/of B)eetbaar is, liefst in combinatie. Dat is er voor mijn gevoel niet uit te trainen, wel beter te beheersen als de hond een uitlaatklep heeft in het werken. En werklijn hussen zijn vaak toch iets meer ‘highly strung’.

Maar van mijn vorige twee stond er 1 te springen en te spektakelen bij de start en alles bijeen te krijsen. Nr 2 kon ik aanspannen, die bleef rustig zitten wachten tot hij mocht gaan. 3x raden wie de meest fanatiek en consistente werker was...
Door Siberienne
#3330443
Hmmm misschien bedoel ik het wel zo; er zijn honden met inherent veel drive.

En een hond die hoog in zijn drift zit is een omschrijving van wat op dat moment gebeurt.

Zoals Spot een hond is met veel drive, maar op dit moment lodderig in zijn mand nou niet echt hoog in drift zit, dat zit hij wel als er een nijn vlak voor zijn neus oversteekt. Zoiets.
Gebruikersavatar
Door pearlsofpassion
#3330446
Maar hoog in drive hoeft niet altijd gepaard te gaan met drukte en geluid he. Een border vb gaat juist fixeren en laag bij de grond sluipen.
Maar de aandacht enkel voor wat ze gaan doen en de opwinding bij de hond is daarom niet minder. De uiting is gewoon verschillend.
Door Lizzy
#3330474
Kaela schreef:Ik snap haar dan kennelijk niet door het feit dat ze stelt dat ze spreekt over "zich in moeten houden". Een windhond is denk ik inderdaad ook wel een goed voorbeeld van drift die een hond echt ultiem leuk vindt.
Maar bij jachttraining is beheersing echt hoofdzaak, dus dan heb je het niet over drift, wel over werken met de hond zijn drijfveer. Net als bijvoorbeeld detectiewerk, hetzij als hobby, hetzij professioneel. Super goed werken met een drijfveer, maar geen drift, juist beheersing en concentratie.

Of ik mis iets bij het begrip "drift", dat kan ook.
Dan begrijpen jij en ik het samen niet. Ik ben dezelfde mening toegedaan als jij.

Maar een jagende hond kan ook wel zeker in zo'n hoge drift gaan. Linga was daar een goed voorbeeld van. Die ging dan ook keffen, je weet echt niet wat je hoort. Alsof er een klein hondje vermoord werd. Ik schrok me helemaal een hoedje toen dat voor het eerst gebeurde. En dat zijn dan de momenten waarop zo'n hond gewoon een tandje te ver gaat in zijn drift. Niet meer voor reden vatbaar is. Je kunt er dus de zogenaamde gerookte worst voor hangen, dat boeit echt niet maar het gaat veel verder dan dat. De hond heeft een hartslag van -tig, de hond heeft bloeddoorlopen uitpuilende ogen, de hond is niet meer te bereiken en deze honden hoef je dus niet op standje zacht met een stroomband te corrigeren: dat heeft totaal geen nut. Ze reageren er niet eens op. En dan moet je ze roosteren. Zo'n hoge pijnprikkel toedienen dat je doordringt. Dit kan tijdens het jagen gebeuren en ik heb het meerdere malen gezien bij politie-honden-training. En dan gaat er dus stroom op. Ze probeerde de hond eerst los te krijgen door commando's maar de hond was echt 200% onbereikbaar. Daarna probeerde ze 'm met redelijk wat geweld eraf te meppen maar de hond ging er alleen maar harder door vasthouden. En toen ging er dus stroom op. Standje roosteren. En toen liet ie los. Idem voor Linga hoor, die had je heus met een lagere stand niet van gedachten kunnen laten veranderen op het moment dat ze keffend achter een haas aan ging. No way. Die liep er gewoon doorheen. En daarom hebben wij gekozen voor een hoge stand. Die was nodig om door te dringen. Ik durf eigenlijk wel te stellen dat de hond op zo'n moment ook de controle over zichzelf kwijt is.

En ik vind dit dus een ongezonde vorm van drift.

En dat is heel anders als een hond die ook super enthousiast wordt maar toch redelijk benaderbaar blijft. Frou Frou liep van de week tegen een konijn op in het bos. Nou, die ging er dus achteraan. Konijn was gelukkig sneller en Toetie bleef gewoon alle spoortjes rondom het konijn afrennen. Ze had een lol. Ik heb haar gewoon laten gaan want ik zag dat het konijn zichzelf al in veiligheid had gebracht. Na een minuut of wat vond ik het wel weer welletjes. En dan roep ik haar. En dan hoort ze me, reageert ze ook, komt ze naar me toe maar besluit dan halverwege toch verder te gaan jagen :biggrin2: . Ja, ik kan er niks aan doen maar ik vind dit reuze grappig. En ik ben gewoon even blijven wachten, want ik WEET dat ze terug komt. En ik WEET dat ze niet te ver gaat. En ik WEET ook dat als ik haar fluit (onze reliable recall) dat ze dan komt. Wat ze ook aan het doen is. Zij heeft leuke jachtdrift. En ze komt dan ook hijgend terug en heeft dikke vette lol gehad.

Niet te vergelijken met wat ik bedoel (en ik denk Kaela ook) met de modus waarin ze gaan als ze dat over de grens gaan en super hoog in de drift gaan. En ik durf te stellen dat dit laatste helemaal niet zo gezond is voor de hond. Als ik zie hoe lang het duurde voordat die politiehond (nadat ie was geroosterd omdat hij echt weigerde los te laten) kalmeerde.... Als ik zie hoe lang het duurde voordat Linga weer een normale hond werd... Nee, dat is echt niet gezond.
Gebruikersavatar
Door pearlsofpassion
#3330483
Maar ik denk niet dat Boeffie Blafmans het over zo'n hoge drift heeft. Dat maken jullie ervan...
En zo begrijp je elkaar natuurlijk niet, als je niet over hetzelfde spreekt.
Door Lizzy
#3330486
pearlsofpassion schreef:Maar ik denk niet dat Boeffie Blafmans het over zo'n hoge drift heeft. Dat maken jullie ervan...
En zo begrijp je elkaar natuurlijk niet, als je niet over hetzelfde spreekt.
PoP, ik maak nergens wat van.

En dan heeft BB vanaf meet af aan misschien wel niet begrepen over welke hoge drift ik het dan heb. En jij misschien idem dito. Waar jij op doelt en wat BB misschien bedoelt (maar wij niet in het kader van snoeiharde correcties met stroombanden en dergelijke, want daar hebben het wel degelijk over in dit topic!) zijn normale werkdriften, waarbij de hond zichzelf niet verliest en veel plezier beleeft aan dat waar hij mee bezig is. En nee, die hoef je niet zo hard te corrigeren, maar nogmaals, daar heb ik het dus niet over.
Door Lizzy
#3330487
Siberienne schreef:Ik vind het ook lastig, wie bedoelt wat met drift.

Ik denk wel aan een aangeboren sterke drijfveer om iets te doen. En aan de ene kant is dat vaak zo sterk dat je het er niet ‘uit’ getraind krijgt, of heel moeilijk. Aan de andere kant; zelfbeheersing leren kan ook juist heel goed met de ultieme beloning ;) namelijk dat mogen doen waar je lol in hebt.

Eigenlijk is het maar een vage term.... maar als ik naar mijn ras kijk dan hebben honden uit werklijnen meer drive om te werken als sleurbeest dan showlijnen. Dat is wel gekoppeld aan de neiging achter alles aan te jagen dat a) beweegt en/of B)eetbaar is, liefst in combinatie. Dat is er voor mijn gevoel niet uit te trainen, wel beter te beheersen als de hond een uitlaatklep heeft in het werken. En werklijn hussen zijn vaak toch iets meer ‘highly strung’.

Maar van mijn vorige twee stond er 1 te springen en te spektakelen bij de start en alles bijeen te krijsen. Nr 2 kon ik aanspannen, die bleef rustig zitten wachten tot hij mocht gaan. 3x raden wie de meest fanatiek en consistente werker was...
Ik denk honden inderdaad een zeer sterke aangeboren drift/drijfveer kunnen hebben. En juist met dit soort jong grut moet je dus (denk ik) heel voorzichtig om gaan om ervoor te zorgen dat ze zichzelf onder controle kunnen houden en onder controle gehouden kunnen worden. Dus vaak is de aanleg voor een hele hoge drift aanwezig of niet aanwezig. Denk ik.

Laten we Linga weer als geval nemen. Ik denk dat de aanleg voor deze hele hoge jachtdrift aanwezig was. In haar genen. Ze heeft door mij niet de juiste begeleiding gekregen als pup en jonge hond. Ze heeft daarna ook nog diverse keren weten te scoren met haar hoge jachtdrift (daar heeft Kuikuhnek het ook over in het kader van succes bij niet loslaten bij politiehonden) want als hele jonge hond heeft ze al eens een jong konijn te pakken gehad en in dat hazenbos heeft ze meerdere keren lekker lopen hetze. En voila. Ze ging zo hoog haar jachtdrift in dat ze met geen mogelijkheid nog te stoppen was.

Fritzi en Frou hebben ook een hoge jachtdrift. Misschien apart niet zo hoog als Linga. Maar ik heb deze twee als pup/jonge hond veel beter begeleid (en zag ook veel eerder in dat dingen wel/niet goed gingen). Ik zag ook snel in dat deze twee samen elkaar zo erg versterkte en dat ik het ging verliezen zou ik samen met ze blijven lopen (samen waren die twee echt erger dan Linga!). Dus ik ben in twee ploegen gaan lopen, Frou met Linga en Fritzi met Bisq. Daarnaast heb ik heel veel energie gestoken in hun training/opvoeding en de reliable recall. Met succes, gelukkig.

Neem nou een pup die gefokt wordt om de bijt-sport in te gaan/politie-hond te worden. Daar wordt dus al op gefokt. Daar zitten dus al potentiële genen in die zeggen "vast = vast en nooit meer los". Ik denk dat je zo'n pup/jonge hond dusdanig verkeerd kunt trainen dat het potentiële gevaar bestaat dat het er eentje wordt die je moet roosteren wil ie los laten. En een fout is gauw gemaakt. Tel daar dan bij op dat als het tijdens de training een keertje mis gaat en hij succes heeft met niet loslaten: voila.

Een Dalmatische Hond: daar kun je echt geen bijt-ik-laat-nooit-meer-los-hond van maken. Ik kan er ook geen slede-hond van maken. En alle honden die ergens voor gefokt zijn: die kun je in mijn ogen (als de aanleg er ook echt in zit - want niet elke combinatie politiehond x politiehond levert 100% succesvolle politie-honden. Idem voor sledehonden, vermoed ik) heel makkelijk maken tot een hond die laten we het dan anders noemen "over de top hoog in z'n drift" gaat. Overigens geldt dit naar mijn bescheiden mening dus ook voor HR-honden.

En ik ben het wel met Boeffie Blafmans (BB) eens dat als je een hond hebt die ergens voor gefokt is en een hele goede werkdrift heeft (in aanleg goed, opvoeding, training en begeleiding goed) : en je laat die nooit doen waar ie voor gemaakt is: dat is misschien nog wel zieliger dan 'm wel laten doen waar ie goed in is en voor gemaakt is en waar je af en toe toch flink op de rem moet trappen om 'm weer in het gareel te krijgen zodat ie niet los gaat in "over de top hoog in z'n drift". Maar ik heb het een paar keer gehad over honden die al "een brug te ver zijn" en dus steeds "over de top in hun drift gaan" en dan gecorrigeerd moeten worden op standje veel te hard. Doe je dit soort honden werkelijk een lol door ze te geven wat ze willen? Moet je dus met een politie-hond die absoluut NIET wil los laten toch maar doorgaan en hem steeds roosteren om 'm los te krijgen? Moet je met een hond als Linga dan lekker blijven jagen? Ik denk dus van niet.
Gebruikersavatar
Door Kaio
#3330489
Ja mee eens. Drijfveer is behoorlijk aangeboren. En de training moet aangepast worden op de drijfveer.
Ik heb aangeboren waterhonden, maar dat wil niet zeggen dat ze allemaal totaal gek zijn van water. Ook het apporteren zit er in.
Slede trekken ook eigenlijk maar daar kun je hier weinig mee, zijn wel landen waar ze het doen. ( ze trekken ons wel af en toe ::) )
En de ene hond is de andere niet, de een moet ik wat bijmotiveren en de ander juist rennen. Maci gek op water, gek op apporteren, gek op bezit. Dat was een partij lastig aan de ene kant, want bij hem was lossen dus ook lastig, en ook luisteren naar wat ie moest doen, zo bezerk kon ie van de combi water plus apport worden. Dat vergt nogal veel rust en discipline inbrengen, duidelijkheid etc. Anders heb je een losgeslagen projectiel.
De anderen met mindere drive of drift, moet je soms juist wat motiveren, gekker bij doen, snelheid erin bouwen etc.

Dus eigenlijk een individuele aanpak van training wat bij het dier hoort. Dus tja denk wel dat je roosteren kunt voorkomen, maar het vergt wel goede trainjngsplanning, en plannen bijstellen en eerlijk blijven evaluren.
Gebruikersavatar
Door pearlsofpassion
#3330494
Nou, ik ben het met jullie allebei eens. :)
En als je dat niet begrijpt, kan ik daar inkomen, maar ik zie geen tegenstrijdigheden. Volgens mij hebben jullie het idd over een ander soort drift of minstens een andere sterkte.

En nee, uitersten zijn gewoon niet goed. Dus een hond die zo hoog in drift gaat als Linga ging, vind ik ook niet wenselijk. En dat stuk vind ik behoorlijk zielig voor een politiehond. Ik begrijp wel waarom, voor de mens, maar voor de hond vind ik het zielig. Gewone aanleg die te sturen en controleren is, heel fijn, ik vind het geweldig als de dieren kunnen doen waarvoor ze gefokt zijn. Maar zo'n vergaande focus op vasthouden dat je hem bij manier van spreken de kop kan inslaan zonder dat ie lost, dat maak je mij niet wijs dat de hond daar goed mee af is, nee.
 Terug naar “Bar-plaats”

Barfplaats wordt gesponsord door