[hannabelgje]

Krijg je met outcross niet karakterverlies? De meeste mensen die bijvoorbeeld voor een cardigan welsh corgi kiezen doen dat vanwege het karakter en niet vanwege de mooi. (Laten we eerlijk zijn, er zijn echt mooiere honden) Er is volgens mij geen ander ras met zilke specifieke rare karaktertrekjes dan een corgi. Fok je er dat niet een stukje uit met outcross?

Verstuurd vanaf mijn SM-G903F met Tapatalk

[Lizzy]

Krijg je met outcross niet karakterverlies? De meeste mensen die bijvoorbeeld voor een cardigan welsh corgi kiezen doen dat vanwege het karakter en niet vanwege de mooi. (Laten we eerlijk zijn, er zijn echt mooiere honden) Er is volgens mij geen ander ras met zilke specifieke rare karaktertrekjes dan een corgi. Fok je er dat niet een stukje uit met outcross?

Verstuurd vanaf mijn SM-G903F met Tapatalk

Ja, vast wel. en daarom is het denk ik ook goed om te kijken met welk ras je uikruist. En er 1 te zoeken die zoveel mogelijk overeenkomsten heeft (qua uiterlijk, werk-eigenschappen, karakter). En met de eerste generatie zal het verschil best groot zijn. Na meerdere generaties is dat verschil net zo goed als met het uiterlijk nog nauwelijks aanwezig. Dus ja, als fokker moet je je afvragen of dat een hoge prijs is die je moet betalen. Je krijgt er ook weer veel voor terug.

[Shanti en co]

Krijg je met outcross niet karakterverlies? De meeste mensen die bijvoorbeeld voor een cardigan welsh corgi kiezen doen dat vanwege het karakter en niet vanwege de mooi. (Laten we eerlijk zijn, er zijn echt mooiere honden) Er is volgens mij geen ander ras met zilke specifieke rare karaktertrekjes dan een corgi. Fok je er dat niet een stukje uit met outcross?

Verstuurd vanaf mijn SM-G903F met Tapatalk

Degene die de boxer x corgi outcross heeft gedaan vond de honden bij de F2 al vrij boxer achtig qua doen en laten en de F3 en F4 waren gewoon typisch boxer. De outcross van de Griffon x Australian terrier was hetzelfde. Bij de boxer speelde karakter trouwens niet mee in de keuze voor fokdieren van de eerste generaties, hoe het bij de Griffon weet ik dat niet. De andere outcross projecten die al in wat verdere generaties zijn die ik ken zijn van rassen die veel op elkaar lijken.
Dus nee, uit de ervaring tot nu toe niet.

Karakter is ook iets waar je op kan selecteren, zie het project met de zilvervossen.
In 30 jaar (ik weet niet hoeveel generaties, heb nu niet de tijd om het volledige onderzoek op te zoeken en te lezen) hadden ze uit normale wilde zilvervossen tamme dieren gefokt die om aandacht vroegen (die in de proces ook een ander uiterlijk kregen maar dat is weer een andere kwestie) zonder de omgeving te veranderen of de dieren te socialiseren. Ook hadden ze hele agressieve dieren gefokt die uitvielen.

Daarbij geloof ik ook niet zo in al die super speciale karakters. Het wordt over over bijna elk ras gezegd en bij de meeste staan geen unieke kenmerken. Tuurlijk, karakter is deels erfelijk maar binnen een ras is het karakter al heel verschillend dus wanner je terug fokt op 1 ras zit je al snel binnen de grenzen van dat ras qua karakter. Zeker wanneer er daar met de raskeuze rekening mee wordt gehouden.
Daarom hebben ze bij de wetter nu een Shikoku gekozen om een volgende outcross mee te doen. Genetisch staat die ver weg maar het karakter komt redelijk overeen.

[hannabelgje]

Degene die de boxer x corgi outcross heeft gedaan vond de honden bij de F2 al vrij boxer achtig qua doen en laten en de F3 en F4 waren gewoon typisch boxer. De outcross van de Griffon x Australian terrier was hetzelfde. Bij de boxer speelde karakter trouwens niet mee in de keuze voor fokdieren van de eerste generaties, hoe het bij de Griffon weet ik dat niet. De andere outcross projecten die al in wat verdere generaties zijn die ik ken zijn van rassen die veel op elkaar lijken.
Dus nee, uit de ervaring tot nu toe niet.

Karakter is ook iets waar je op kan selecteren, zie het project met de zilvervossen.
In 30 jaar (ik weet niet hoeveel generaties, heb nu niet de tijd om het volledige onderzoek op te zoeken en te lezen) hadden ze uit normale wilde zilvervossen tamme dieren gefokt die om aandacht vroegen (die in de proces ook een ander uiterlijk kregen maar dat is weer een andere kwestie) zonder de omgeving te veranderen of de dieren te socialiseren. Ook hadden ze hele agressieve dieren gefokt die uitvielen.

Daarbij geloof ik ook niet zo in al die super speciale karakters. Het wordt over over bijna elk ras gezegd en bij de meeste staan geen unieke kenmerken. Tuurlijk, karakter is deels erfelijk maar binnen een ras is het karakter al heel verschillend dus wanner je terug fokt op 1 ras zit je al snel binnen de grenzen van dat ras qua karakter. Zeker wanneer er daar met de raskeuze rekening mee wordt gehouden.
Daarom hebben ze bij de wetter nu een Shikoku gekozen om een volgende outcross mee te doen. Genetisch staat die ver weg maar het karakter komt redelijk overeen.

Een boxer outcross met een corgi?? Weet je het zeker? Dat is wel een heel bijzondere combinatie...
Geloof me een corgi heeft een heel specifiek karakter. Dat kan iedereen die ze kent beamen. Ik ken heel wat rassen maar er komt er geeneen in de buurt van een corgi. Corgi is trouwens ook geen juiste benaming natuurlijk. Het zijn twee rassen. De cardigan en de pembroke en zelfs daar zit redelijk wat karakterverschil in.

Verstuurd vanaf mijn SM-G903F met Tapatalk

[hannabelgje]

Oh en wilde zilvervossen bestaan niet dat is een kweekvorm van de gewone rode vos.

Verstuurd vanaf mijn SM-G903F met Tapatalk

[Pauline]

Een boxer outcross met een corgi?? Weet je het zeker? Dat is wel een heel bijzondere combinatie...
Geloof me een corgi heeft een heel specifiek karakter. Dat kan iedereen die ze kent beamen. Ik ken heel wat rassen maar er komt er geeneen in de buurt van een corgi. Corgi is trouwens ook geen juiste benaming natuurlijk. Het zijn twee rassen. De cardigan en de pembroke en zelfs daar zit redelijk wat karakterverschil in.

Verstuurd vanaf mijn SM-G903F met Tapatalk

Maar dit vind ik over de teckel ook Hanna...., maar of dat nou echt absoluut het geval is dat durf ik niet met zekerheid te beweren. Ik volg deze topic, slurp het als het ware in mij op en ben erg verbijsterd over het "verkloten" van al die prachtige rassen....

[Kaela]

Maar dit vind ik over de teckel ook Hanna...., maar of dat nou echt absoluut het geval is dat durf ik niet met zekerheid te beweren. Ik volg deze topic, slurp het als het ware in mij op en ben erg verbijsterd over het "verkloten" van al die prachtige rassen....

Ik denk om eerlijk te zijn dat al die karakterverschillen wel wat meevallen. Natuurlijk zijn er verschillen, een teckel is als zelfstandige hond niet met een herder te vergelijken. Maar neem je diverse herder rassen, dan vind je al heel snel veel overeenkomsten. En ook wel verschillen, maar ik denk vaak veel minder groot zijn dan men toe wil geven, zeker ook als je de individuele verschillen mee neemt.

En ik denk ook dat daar bij outcross projecten rekening mee gehouden kan worden. Niet alleen op uiterlijk en gezondheid selecteren, maar ook op gedrag. Misschien niet bij de eerste generatie, maar wel als je verder bent.

[hannabelgje]

Maar dit vind ik over de teckel ook Hanna...., maar of dat nou echt absoluut het geval is dat durf ik niet met zekerheid te beweren. Ik volg deze topic, slurp het als het ware in mij op en ben erg verbijsterd over het "verkloten" van al die prachtige rassen....

Ja dat vind ik met een teckel inderdaad ook. Ik zou niet weten welke hond qua karakter een teckel zou evenaren.

Verstuurd vanaf mijn SM-G903F met Tapatalk

[Pauline]

Ja dat vind ik met een teckel inderdaad ook. Ik zou niet weten welke hond qua karakter een teckel zou evenaren.

Verstuurd vanaf mijn SM-G903F met Tapatalk

Ik ook niet!

[hannabelgje]

Ik denk om eerlijk te zijn dat al die karakterverschillen wel wat meevallen. Natuurlijk zijn er verschillen, een teckel is als zelfstandige hond niet met een herder te vergelijken. Maar neem je diverse herder rassen, dan vind je al heel snel veel overeenkomsten. En ook wel verschillen, maar ik denk vaak veel minder groot zijn dan men toe wil geven, zeker ook als je de individuele verschillen mee neemt.

En ik denk ook dat daar bij outcross projecten rekening mee gehouden kan worden. Niet alleen op uiterlijk en gezondheid selecteren, maar ook op gedrag. Misschien niet bij de eerste generatie, maar wel als je verder bent.

Ja maar herders liggen ook wel dicht bij elkaar. Hoewel ik het karakter van een belgische herder ook wel totaal verschillend vind dan die van de duitse herder. Terriers lijken qua karakter ook wel een beetje op elkaar. Maar met sommige rassen heb je dat gewoon niet. Die hebben echt een eigen karakter.

Verstuurd vanaf mijn SM-G903F met Tapatalk

[Kaela]

Ja maar herders liggen ook wel dicht bij elkaar. Hoewel ik het karakter van een belgische herder ook wel totaal verschillend vind dan die van de duitse herder. Terriers lijken qua karakter ook wel een beetje op elkaar. Maar met sommige rassen heb je dat gewoon niet. Die hebben echt een eigen karakter.

Verstuurd vanaf mijn SM-G903F met Tapatalk

Tja, jij vind de mechel en de duitse herder totaal verschillend, ik vind ze reuze op elkaar lijken. Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat belgjes vaak nerveus zijn en duitsers veel minder. Ach ja, zet een stabiele belg naast een normale duitser en je hebt nul verschil. Dus hoeveel is dan rasgebonden en hoeveel individueel? En hoeveel is objectief en hoeveel subjectief? Zijn mensen niet vooral heel erg geneigd hun eigen ras heel bijzonder te vinden?

[Shanti en co]

Een boxer outcross met een corgi?? Weet je het zeker? Dat is wel een heel bijzondere combinatie...
Geloof me een corgi heeft een heel specifiek karakter. Dat kan iedereen die ze kent beamen. Ik ken heel wat rassen maar er komt er geeneen in de buurt van een corgi. Corgi is trouwens ook geen juiste benaming natuurlijk. Het zijn twee rassen. De cardigan en de pembroke en zelfs daar zit redelijk wat karakterverschil in.

Verstuurd vanaf mijn SM-G903F met Tapatalk

Ja, om het staartloze gen van de corgi (Pembroke dacht ik) in de boxer te fokken toen couperen nog toegestaan was maar er ideeën waren om het af te schaffen. Is een tijd terug gebeurd maar heel goed gedocumenteerd. Die honden zijn eerst buiten de KC om gefokt maar na 4 generaties heeft de fokker (die ook geneticus is) ze laten registreren en dat is gelukt.
De site over het project, veel plaatjes doen het helaas niet meer en de echte site is uit de lucht maar via webarchive kun je er gelukkig nog bij.

De wettermensen die tegen de outcross zijn vinden ook dat de wetter ontzettend uniek is en dat dat speciale karakter helemaal zal verdwijnen door te kruisen. Maar ondertussen zijn er veel verschillende wetters (ondanks COI van 35%, het erfelijke deel is dus vrij homogeen) en hebben de F1 pups een heleboel trekjes van de wetter. Ook van het andere ras maar over een paar generaties met onder andere selectie op karakter zal je dat niet meer merken.
Bij een paar van Boekes typische wettertrekjes hoorde ik trouwens van een poedel eigenaar dat dat typische poedeltrekjes waren.

Oh en wilde zilvervossen bestaan niet dat is een kweekvorm van de gewone rode vos.

Verstuurd vanaf mijn SM-G903F met Tapatalk

Owja klopt, qua karakter was er echter nog niks (bewust) verandert aan die dieren.

[src_esther]

Ik heb eens gegoogeld en vind bijvoorbeeld: http://www.luadalmatians.com/meet2.html

Wat maakt deze honden dan zo spuuglelijk ten opzichte van HUA's? Serieuze vraag, ik zie het niet.

Ik vind ze ook niet lelijk. Maar volgens mij zie ik de pointer er wel in. Sommige meer dan andere. De exterieur genen van de pointer lijken nogal dominant, behalve dan het velletje. Hopelijk wordt niemand boos maar als ik naar veel plaatjes van dalmatiers kijk en ik negeer even dat ze wit met zwarte vlekjes zijn, doet het me denken aan een rhodesian ridgeback zonder ridge.. Die LUAs, daar zie ik dus pointer in.

[Lizzy]

Na mij reageerde er iemand die Westie's heeft en een stamboomdatabase waar meer dan 400.000 honden in staan. Zij schreef dat ze gelooft dat de data incorrect is. Dit is de reactie van Carol:

Carol Beuchat : There is no reason to question the data. These are actual measurements of homozygosity made on the DNA. You can actually look at the data and SEE the SNPs that are homozygous (I posted some examples in this group on 25 November if you scroll down).

Pedigree analysis produces an estimate of COI that is a probability based on the pedigrees. Pedigree estimates are often lower than DNA measurements because any mistakes in the database or missing information will result in an underestimation of the COI. The pedigree-based prediction also assumes that all of the animals in the very first generation of the database are unrelated and not inbred, so that the COI value is what is expected to accumulate SINCE that first generation (which is also why only using 5 or 10 generations of data is so unreliable).

I have written several blog posts about the bad situation terriers are in (check the blogs on the ICB website or search for terrier), and I also have a completely independent set of data drawn from MyDogDNA which also indicates that inbreeding in Westies is extremely high.

(http://www.instituteofcaninebiology.org ... reeds.html - scroll down)

To convince you, have a look at the "runs of homozygosity" - blocks of homozygous markers from the same data as the original post. There is a tutorial (part 1 and part 2) here that you should look at first (but it's not as complicated as it looks) -

http://www.instituteofcaninebiology.org ... l-pt1.html

Then look at the picture, which shows the data for Chinook, Berners, Westies, and Scotties. (red is heterozygous, blue is homozygous).

I don't doubt for an instant that these data are not representative of Westies. Of course, the clever thing to do would be run the DNA on some dogs that you have good pedigreed info on and we can actually compare.

Carol Beuchat Have a look at the data for Westies from MyDogDNA. You can see that even though the inbreeding is very high, the populations in different countries are a bit different, and also that the clusters are tightest for the US and UK dogs (i.e., there is less genetic variation). This indicates that there is some genetic diversity in the breed, but there is no way to tell from their scatter plot how much. The ICB Breeder Tool will compute the actual "genetic distance" between any two dogs - the fraction of their genomes that are the same. That information for Westies would allow breeders to reduce inbreeding by making some strategic breeding choices. But you can see by the ROH data, trying to "improve" the breed when everybody is homozygous for the same genes is going to be next to impossible.

https://www.mydogdna.com/crm/index.html ... ationships

Dan schrijft iemand: I still would like the total sample size for Westies. A sample of greater than 100 dogs is still extremely small, given the large number of westies found around the world.

Carol Beuchat : I think they used 10 dogs per breed for all but one or two (for which there were 9), but the link to download the paper is below and you can check. These dogs were AKC registered (so US breeding for the most part). As you saw with the MDD data, dogs in different countries have genetic differences, but if you look at the inbreeding (on the other tab of westie data), they are ALL significantly inbred.

As I said, from all the data I've seen, I don't have any reason to suspect that there are large populations of Westies someplace with inbreeding levels of 10% except perhaps from puppy mills, which are less likely to be producing highly inbred dogs because inbreeding depression would reduce their profit.

I could certainly have a look at your pedigree database. I would be very interested to see if there are populations that are less inbred, because they would provide opportunities for improving genetic diversity.

En dan verwijst ze naar het onderzoek: http://dmm.biologists.org/content/9/12/1445

[Erna]

="src_esther"Hopelijk wordt niemand boos maar als ik naar veel plaatjes van dalmatiers kijk en ik negeer even dat ze wit met zwarte vlekjes zijn, doet het me denken aan een rhodesian ridgeback zonder ridge.

De standaard van de Rhodesian is geschreven met de standaard van de Dalmatische hond in de hand. Dus eigenlijk zou je blik andersom moeten zijn. Wanneer je de Rhodesian ziet, zou je aan een dalmaat moeten denken. :-)