[Hitam]

Dat klopt. Het is geen geheim dat ik in die tijd ook behoorlijk mijn aandeel erin heb gehad om vooral te anticiperen op je hond. Juist als aanpassingen nodig blijken te zijn en daar geen gebruik van zou worden gemaakt, omdat een theorietje dat stelt. Als die niet werkt, kun je niet blijven drammen. Maar ik kan het ook contra stellen voor wat betreft de BARF theorie; als een hond geen groentes wordt gevoerd, omdat je dat er niet in krijgt, wat heeft het dan voor nut om die hond te blijven kwellen met iets waar hij van walgt? Of als hij spuitpoep blijft houden, om er dan achter te komen dat 'ie totaal niet tegen die mixen an sich kan? Dan doe je hem op dat moment echt niet te kort als je voldoende vuile pens bijvoert of gebruik maakt van 'overige' waar wel goed op wordt gereageerd. Of niet tegen een te hoog botpercentage kan, wat voor die individuele hond in de verhouding tot het BARF gebeuren totaal niet blijkt te werken.
Wat die 80/10/10 betreft en afgeleides daarvan, weet ik dat vaak pens als spiervlees wordt gerekend. Dus uiteindelijk zoals ik voer, geef ik zo'n 70% spiervlees (inclusief 1 maaltijd pens), 10% orgaan, 10% bot (ca. 25-30% dik bevleesde botten, vaak geen 50/50) en hooguit 10% 'overige' voor 1 hond. Mijn andere hond zit hoger in vleesbotpercentage. Hierin zit geen vast percentage groentes, wel geregeld een paar eetlepels kiem- en kruidenmixen en af en toe een rauwe restgroente, gekookte/gestoomde groente en fruit. En wat een bepaalde Rawfeeders group (of BARF groep) daarvan vindt, zal me eerlijk gezegd worst zijn. Ik vind dat mijn individuele hond (en dan met name de niet zo gezonde) daar het meer dan perfect op doet en uiteindelijk gaat het mij om dat resultaat. Geen 1 hond is hetzelfde.

O, maar ik vind zeker dat je moet kijken naar de individuele hond. Daarom vind ik percentages maar niets. Maar roep dan geen percentages en maak er vervolgens iets heel anders van. Dat vind ik verwarrend.
Als een hond geen groenten lust dan geef je hem geen groenten, vind ik prima. Maar ga dan niet roepen dat anderen dat ook niet moeten geven. Of ze weglaten uit de berekeningen, want dan kloppen de berekeningen niet meer.

En pens als spiervlees, snap ik ook niet. Dan krijg ik dus de vraag op een lezing van iemand die de honden 4x keer per week eten geeft, volgens 80/10/10 percentages. Maar wel een van die maaltijden geheel uit pens laat bestaan. Dat is dan 25% orgaan. En vervolgens klaagt dat de honden zo dun blijven. Vind ik niet gek. Pens bevat vrij onvolwaardige eiwitten en levert weinig energie en is dus absoluut niet vergelijkbaar met spiervlees. Dan maak je er in mijn ogen wel een rommeltje van. En kloppen je percentages niet.
Het argument was: pens is volwaardig en hoef je dus niet mee te tellen
Wat hebben percentages dan voor zin als je dingen niet meetelt?

[dogsunlimited]

O, maar ik vind zeker dat je moet kijken naar de individuele hond. Daarom vind ik percentages maar niets. Maar roep dan geen percentages en maak er vervolgens iets heel anders van. Dat vind ik verwarrend.
Als een hond geen groenten lust dan geef je hem geen groenten, vind ik prima. Maar ga dan niet roepen dat anderen dat ook niet moeten geven. Of ze weglaten uit de berekeningen, want dan kloppen de berekeningen niet meer.

Ik roep niets...mensen weten bij mij precies wat ze wel en niet kunnen voeren binnen die berekeningen die er voor staan. Je scheert de boel over 1 kam.

En pens als spiervlees, snap ik ook niet. Dan krijg ik dus de vraag op een lezing van iemand die de honden 4x keer per week eten geeft, volgens 80/10/10 percentages. Maar wel een van die maaltijden geheel uit pens laat bestaan. Dat is dan 25% orgaan. En vervolgens klaagt dat de honden zo dun blijven. Vind ik niet gek. Pens bevat vrij onvolwaardige eiwitten en levert weinig energie en is dus absoluut niet vergelijkbaar met spiervlees. Dan maak je er in mijn ogen wel een rommeltje van. En kloppen je percentages niet.
Het argument was: pens is volwaardig en hoef je dus niet mee te tellen
Wat hebben percentages dan voor zin als je dingen niet meetelt?

Tja, over de waarde van pens zijn duidelijke berekeningen. Ik vind het absoluut niet 'compleet, dus als maaltijdvervanger voor meerdere dagen vind ik dit zeker niet geschikt. Maar als vervanger van een maaltijd spiervlees om nieren te sparen zeker wel. Of te verdelen over de week om honden met verteringsproblemen een handje te helpen. Mary Straus heeft een duidelijke mening over de waarde van vuile pens...en die berekent en adviseert het dus ook onder spiervlees te berekenen. Het komt wel degelijk ergens vandaan, alleen waarschijnlijk van oorsprong niet direct uit die Rawfeeders hoek.

[Lizzy]

O, maar ik vind zeker dat je moet kijken naar de individuele hond. Daarom vind ik percentages maar niets. Maar roep dan geen percentages en maak er vervolgens iets heel anders van. Dat vind ik verwarrend.
Als een hond geen groenten lust dan geef je hem geen groenten, vind ik prima. Maar ga dan niet roepen dat anderen dat ook niet moeten geven. Of ze weglaten uit de berekeningen, want dan kloppen de berekeningen niet meer.

Die percentages zijn feitelijk ook alleen maar leuk en handig voor de beginner. Maar ik vind ze wel handig. Want vergeet niet, een beginner weet niet eens hoe een vleesbot eruit ziet. Die kun je niet weg sturen met "ah joh, flikker maar wat bot, vlees, beetje hart en lever en pens in de bak, komt het allemaal wel goed". Want dan komt het dus niet goed. Mensen moeten toch weten hoeveel ze van het een en het ander in de bak moeten gooien. Dus stuur ik mensen weg met huiswerk. En zeg ik tegen ze "Maak maar een menu. Met ongeveer 40% a 50% vleesbot dat bestaat voor de helft uit vlees en de helft uit bot (en daar weten ze vaak al geen raad mee), 5% a 15% groenten, 15% a 20% orgaanvlees, inclusief pens. En de rest spiervlees. En af en toe een heel visje, eitje, kwakje zuivel, etc" (en wie weet pas ik het bot percentage in de toekomst aan). En dan kun je misschien roepen "je maakt het te moeilijk". Ach, voor sommige mensen misschien wel. En die kunnen weer uit de voeten met jouw boek Tannetje. En anderen weer niet. Zo is er voor ieder wat wils. 

Maar daarna. Daarna gaan mensen naar hun hond kijken. Want mensen die zelf gaan samenstellen, letten doorgaans met havik-ogen op hun hond. En dan gaan ze vanzelf experimenteren met meer groenten of minder groenten (de meeste vinden het maken van groentenmix oer vervelend, kun je ook in dit topic weer lezen dus die stoppen ermee of die gaan gekookte groenten geven), meer of minder vleesbot, meer vis of visolie of minder, etc.

En je zult mij hier nooit zien schrijven, als iemand schrijft "mijn hond poept keiharde keutels", "oh, dan voeg je toch wat meer olie of orgaan toe!". Nee, ik schrijf dan gelijk "ga minder vleesbot voeren of ga gelijkmatiger vleesbot voeren". Of als iemand schrijft dat zijn hond geen groenten lust, of dat kwaad kan, zal ik adviseren om eens wat gekookte groenten te proberen. Of gemengd met vlees. Of anders niet. Maar ik zal nooit schrijven dat iemand groenten MOET geven en het een doodzonde is wanneer ie dat niet doet. Ik zeg wel "let wel goed op je afwisseling in diersoorten". 

En pens als spiervlees, snap ik ook niet. Dan krijg ik dus de vraag op een lezing van iemand die de honden 4x keer per week eten geeft, volgens 80/10/10 percentages. Maar wel een van die maaltijden geheel uit pens laat bestaan. Dat is dan 25% orgaan. En vervolgens klaagt dat de honden zo dun blijven. Vind ik niet gek. Pens bevat vrij onvolwaardige eiwitten en levert weinig energie en is dus absoluut niet vergelijkbaar met spiervlees. Dan maak je er in mijn ogen wel een rommeltje van. En kloppen je percentages niet.
Het argument was: pens is volwaardig en hoef je dus niet mee te tellen
Wat hebben percentages dan voor zin als je dingen niet meetelt?

Daar ben ik het gloeiend mee eens.

[Esther Q]

SandraH, ik begrijp het niet. Ik krijg de indruk dat je je wilt profileren als adviseur op het gebied van vers voeren. Je hebt je duidelijk verdiept in de materie en je hebt een eigen mening en inmiddels ook wat eigen ervaring. Maar waarom geef je dan geen antwoord op mijn vragen ???
Je schreef eerder dat je dingen hebt laten doorrekenen bij een dierenarts. Maar ik begrijp niet wat je precies hebt laten berekenen. Wil je dat niet uitleggen?
En ik vraag me af wat je mensen adviseert als ze zonder ervaring en vaak onzeker willen overstappen op verse voeding? Zeg je dan 'kijk naar je hond'? Of adviseer je percentages en zo ja welke?
Misschien wil je toch nog antwoord geven

[dogsunlimited]

SandraH, ik begrijp het niet. Ik krijg de indruk dat je je wilt profileren als adviseur op het gebied van vers voeren. Je hebt je duidelijk verdiept in de materie en je hebt een eigen mening en inmiddels ook wat eigen ervaring. Maar waarom geef je dan geen antwoord op mijn vragen ???
Je schreef eerder dat je dingen hebt laten doorrekenen bij een dierenarts. Maar ik begrijp niet wat je precies hebt laten berekenen. Wil je dat niet uitleggen?
En ik vraag me af wat je mensen adviseert als ze zonder ervaring en vaak onzeker willen overstappen op verse voeding? Zeg je dan 'kijk naar je hond'? Of adviseer je percentages en zo ja welke?
Misschien wil je toch nog antwoord geven

Dat ik geen antwoord geef op jouw vragen, is niet bewust. Vaak lees of vergeet ik de helft van een discussie te lezen door drukte, zoals op dit moment dat mijn keuken eruit ligt en de jongens druk bezig zijn de tegels eraf te tikken. Excuus als ik die indruk wek, maar niet bewust dus. De menu's van mijn honden heb ik een paar jaar geleden door Lonsdale laten checken en hij heeft ze doorgestuurd naar Lyn Thomson. Prima OK, voor mijn individuele honden.
Ik adviseer in eerste instantie de informatie met duidelijke handleidingen die ik op mijn forum (en website) heb staan door te lezen en dan pas te beginnen, zoals ik dat al vanaf het begin aan iedereen adviseer, toen ik nog geen forum had. En mensen zouden ten minste 1 of 2 boeken kunnen lezen, om te begrijpen wat de filosofie achter het rauw voeren precies inhoudt. Mensen moeten de kans krijgen om zelf een beeldvorming te maken uit de verschillende theorieën die er zijn (ook via andere fora en lists). Juist onzekere mensen moeten niet te snel beginnen, zonder te weten waar ze uiteindelijk mee bezig zijn. De percentages en dat is in eerste instantie globaal 60-70% spiervlees, 10-20% bot en 10-20% orgaan per week, het overige toe te passen als honden gewend zijn aan de omschakeling. Dit is een basis en naar gelang dat nodig is, moet je daarop aanpassen. Dus inderdaad, kijk naar je hond. Dan bestaat er nog verschil in actieve, minder actieve, oudere honden en pups. Ook daarvoor zijn er richtlijnen die binnen een menu in te passen zijn. En ik heb een aantal honden met ziektes op mijn forum, die het niet goed doen op een natuurlijk rauw dieet en prima gedijen op een gemalen voeding bestaand uit verschillende niet standaard diersoorten zonder premixen/granen/etc. Eigenaren daarvan voeren dan zelf een deel 'overige' bij, waaronder eventueel groentes. En afhankelijk van het type persoon, waarvan je al gauw een inschatting kunt krijgen, zal ik niet snel een KVV adviseren als hulpmiddel bij een omschakeling.

[Esther Q]

Dat ik geen antwoord geef op jouw vragen, is niet bewust. Vaak lees of vergeet ik de helft van een discussie te lezen door drukte, zoals op dit moment dat mijn keuken eruit ligt en de jongens druk bezig zijn de tegels eraf te tikken. Excuus als ik die indruk wek, maar niet bewust dus. De menu's van mijn honden heb ik een paar jaar geleden door Lonsdale laten checken en hij heeft ze doorgestuurd naar Lyn Thomson. Prima OK, voor mijn individuele honden.
Ik adviseer in eerste instantie de informatie met duidelijke handleidingen die ik op mijn forum (en website) heb staan door te lezen en dan pas te beginnen, zoals ik dat al vanaf het begin aan iedereen adviseer, toen ik nog geen forum had. En mensen zouden ten minste 1 of 2 boeken kunnen lezen, om te begrijpen wat de filosofie achter het rauw voeren precies inhoudt. Mensen moeten de kans krijgen om zelf een beeldvorming te maken uit de verschillende theorieën die er zijn (ook via andere fora en lists). Juist onzekere mensen moeten niet te snel beginnen, zonder te weten waar ze uiteindelijk mee bezig zijn. De percentages en dat is in eerste instantie globaal 60-70% spiervlees, 10-20% bot en 10-20% orgaan per week, het overige toe te passen als honden gewend zijn aan de omschakeling. Dit is een basis en naar gelang dat nodig is, moet je daarop aanpassen. Dus inderdaad, kijk naar je hond. Dan bestaat er nog verschil in actieve, minder actieve, oudere honden en pups. Ook daarvoor zijn er richtlijnen die binnen een menu in te passen zijn. En ik heb een aantal honden met ziektes op mijn forum, die het niet goed doen op een natuurlijk rauw dieet en prima gedijen op een gemalen voeding bestaand uit verschillende niet standaard diersoorten zonder premixen/granen/etc. Eigenaren daarvan voeren dan zelf een deel 'overige' bij, waaronder eventueel groentes. En afhankelijk van het type persoon, waarvan je al gauw een inschatting kunt krijgen, zal ik niet snel een KVV adviseren als hulpmiddel bij een omschakeling.

Oké, dank je!
Dus als ik het goed begrijp is het verschil met het algemene advies wat hier op barfplaats gegeven wordt dat jij wat minder bot adviseert (ongeveer 5-10% minder), wat meer spiervlees (ongeveer 10-20% meer), niet standaard groente adviseert en dat je pens onder spiervlees rekent ipv onder orgaan.

[dogsunlimited]

Oké, dank je!
Dus als ik het goed begrijp is het verschil met het algemene advies wat hier op barfplaats gegeven wordt dat jij wat minder bot adviseert (ongeveer 5-10% minder), wat meer spiervlees (ongeveer 10-20% meer), niet standaard groente adviseert en dat je pens onder spiervlees rekent ipv onder orgaan.

Het ligt iets complexer, omdat ik zeker geen voorstander ben om (teveel) losse spiervleesdagen in te stellen en juist voorstander ben van dik bevleesde karkassen 'in de verhouding tot dat prooidier'. Dus karkassen waarin de organen nog hangen en ten minste uit 70% spiervlees/vet/huid bestaan. Persoonlijk (maar dat is dus mijn eigen persoonlijke mening...) vind ik de 'bioindustriegroentes' nul komma nul bijdragen aan de gezondheid van een hond als zoals het hier genoemd wordt 'energieleverancier'. Ik ben een fytovoorstander als het gaat om het ruw vezel verhaal, maar ben van mening dat andere zaken buiten de groentes om van hogere biologische waarde kunnen zijn. Kom anders eens lezen op het forum. Je bent van harte welkom.

[~anna~]

Dat van die pens begreep ik al niet.En nu kom je met dat gangbare groente geen bijdrage kan leveren aan de gezondheid van de hond.Wat is de afkomst dan van het vleest wat je voert?

[Mevroi Kruim]

Ik geloof direct dat biologische groente een grotere bijdrage levert tot de gezondheid dan gangbaar geteelde. Maar om nou gelijk te zeggen dat die dus niks toevoegt vind ik tamelijk kort door de bocht. Heb je daar bewijzen voor?

[dogsunlimited]

Ik geloof direct dat biologische groente een grotere bijdrage levert tot de gezondheid dan gangbaar geteelde. Maar om nou gelijk te zeggen dat die dus niks toevoegt vind ik tamelijk kort door de bocht. Heb je daar bewijzen voor?

Daarom zeg ik, dat is mijn persoonlijke mening. Ik eet zelf vrijwel biologisch en van het land...en dat daar bewijs voor is, dat is er. Moet je maar even op Internet googlen. Dan kom je vanzelf wel iets tegen. Voor wat betreft de vitamines- en mineralenwaardes...als ruw vezel kan het uiteraard goed dienst doen.

[Mevroi Kruim]

Ik eet zelf ook biologisch en mijn honden zoveel mogelijk. Omdat ik idd bewijs gevonden heb dat biologisch beter is. Maar niet dat gangbaar waardeloos is en dat is wat jij claimt. Daar zou ik dan graag wel iets van onderbouwing voor zien. En 'ga maar Googlen' vind ik wel erg makkelijk eerlijk gezegd. Op internet kun je voor elke stelling, hoe bizar ook, wel ergens een verhaaltje vinden dat het zou kloppen. Dat versta ik dus niet onder serieus te nemen bewijs.

[dogsunlimited]

Ik eet zelf ook biologisch en mijn honden zoveel mogelijk. Omdat ik idd bewijs gevonden heb dat biologisch beter is. Maar niet dat gangbaar waardeloos is en dat is wat jij claimt. Daar zou ik dan graag wel iets van onderbouwing voor zien. En 'ga maar Googlen' vind ik wel erg makkelijk eerlijk gezegd. Op internet kun je voor elke stelling, hoe bizar ook, wel ergens een verhaaltje vinden dat het zou kloppen. Dat versta ik dus niet onder serieus te nemen bewijs.

Omdat ik idd bewijs gevonden heb dat biologisch beter is.

Daar ben jij waarschijnlijk ook achter gekomen door het zelf te ondervinden en je te verdiepen in de waarde van groentes. Wat vind jij het voordeel van bioindustriegroentes anders dan dat het goed kan dienen als ruw vezel? Zoveel vitamines, mineralen en beschermstoffen zitten er niet meer in.

[~anna~]

Blijf dit toch allemaal nogal kort door de bocht vinden, hoeveel mensen voeden zich met gangbare producten, dan stoot je gelijk deze mensen voor hun hoofd.
In de jaren 90 heb ik kunnen studeren bij een BD instituut, dus ik weet donders goed hoe het zit met de landbouw zowel gangbaar, biologisch als biologisch/dynamisch.
Dus ik weet ook wel hoe het zit met de bodemtoestand die nu mede verandwoordelijk is dat de meeste gewassen minder voedingswaarde hebben.Maar om nu te zeggen geef dan maar geen groentes meer ???

[dogsunlimited]

Blijf dit toch allemaal nogal kort door de bocht vinden, hoeveel mensen voeden zich met gangbare producten, dan stoot je gelijk deze mensen voor hun hoofd.
In de jaren 90 heb ik kunnen studeren bij een BD instituut, dus ik weet donders goed hoe het zit met de landbouw zowel gangbaar, biologisch als biologisch/dynamisch.
Dus ik weet ook wel hoe het zit met de bodemtoestand die nu mede verandwoordelijk is dat de meeste gewassen minder voedingswaarde hebben.Maar om nu te zeggen geef dan maar geen groentes meer ???

Dat zeg ik niet...

[Mevroi Kruim]

Omdat ik idd bewijs gevonden heb dat biologisch beter is.

Daar ben jij waarschijnlijk ook achter gekomen door het zelf te ondervinden en je te verdiepen in de waarde van groentes. Wat vind jij het voordeel van bioindustriegroentes anders dan dat het goed kan dienen als ruw vezel? Zoveel vitamines, mineralen en beschermstoffen zitten er niet meer in.

Er zijn onderzoeken van het Bolk-instituut waaruit blijkt dat biologisch en bio-dynamisch geteelde groente meer voedingswaarde heeft dan gangbaar geteelde. Maar om daaruit te concluderen dat gangbaar geen voedingsstoffen bevat is natuurlijk onzin. Ook gangbaar geteelde groente en fruit bevatten nuttige voedingsstoffen, wel degelijk vitamines en mineralen en zelfs eea aan enzymen e.d. Dus ook die groentes leveren een bijdrage aan een dieet buiten de vezels.