[moniek]

kleindochter van oscar dan....?

Of zijn moeder misschien?

[ziggy]

Moet je eens gaan kijken op haar website, er stat een foto van haar en een wolfshond. Is zeker geen oma.
Groetr,
Vic.

[Lizzy]

Nou, toch nog even over het e-book van Morgens.

Ik heb het boek bijna uit. Ik vind dat het boek behoorlijk wat herhalingen bevat. Er wordt wel drie keer aangehaald in welk schema je je hond moet voeren. Er wordt wel een paar keer aangehaald in welke verhoudingen je moet voeren en dat maakt het boek soms een beetje saai om te lezen.

Ik vind zelf zijn voer-methode niet echt gemakkelijk. Wat dat betreft vind ik het boek van Ian Billinghurst (The Barf Diet bijv.) gemakkelijker te volgen. Ik vind het boek soms tamelijk verwarrend. Maar goed, de voer-methode het komt ongeveer hier op neer:

1/3 is vlees en orgaanvlees
1/3 is groenten
1/3 is bot en vet

Wat ik vrij "nieuw" vind en waarvan ik zoiets heb "huh?" is het volgende:

Volgens Morgens is een puppy van 8-12 weken oud niet erg goed in staat om rauwe, natuurlijke voeding te verteren (het voer dat je aan een volwassen hond zou geven). Een pup eet het waarschijnlijk wel op, maar kan niet alle voedingsstoffen uit de voeding halen. Dit heeft te maken met het feit dat een puppy (in het wild) voorverteerde voeding van de moeder (of andere wolven) krijgt - het uitbraken van voeding. Morgens schrijft dat we niet goed zijn in het vervangen van deze voorverteerde voeding, maar raadt aan om het zoveel mogelijk te proberen door:

1)Alle voeding fijn te pureren met een food processor

2)Gekookte voeding te geven en dit te pureren

3)Geweekte granen te geven (granen hebben hetzelfde voordeel als moedermelk: ze kunnen makkelijk verteerd worden en leveren snel energie zonder dat het verteringssysteem daar veel moeite voor hoeft te doen.

4)Voeding geven die bedoeld zijn voor groeiende dieren, zoals melk en een beetje zuivel. En, eieren. Eieren zijn zeer goed, vooral de eierdooier.

Je kunt niet 1 van de vier bovenstaande opties kiezen omdat ze alle vier niet perfect zijn en dus moet je een combinatie geven. De simpelste en meest effectieve manier is om "moedermelk vervangers" te voeren en om "voorverteerde voeding" te voeren en om "echte, volwassenen voedsel" te voeren. Deze mogen niet door mekaar gemieterd worden, maar moeten apart in maaltijden gegeven worden.

Hij raadt dan aan om in de ochtend een "voorverteerde maaltijd" te geven, in de middag een "moedermelk vervangende maaltijd" te geven en in de avond een "echte, rauwe maaltijd" te geven.

Ochtendmaaltijd kan bestaan uit: graanvlokken met melk en beendermeel (en laten weken) - beendermeel is overigens rauw. Gekookte groenten met het kookvocht. Gekookt vlees of eieren. Hij geeft hier natuurlijk nog veel meer details over welke graansoorten en melk enzo.

Middagmaaltijd kan bestaan uit: gemalen dierlijk vet met granen, beendermeel en water. 50% vet en 50% geweekte granen. Ook hier geeft hij nog meer informatie over het hoe en waarom.

Avondmaaltijd kan bestaan uit: hetgeen je normaal aan je volwassen hond geeft dus:

1/3 rauw vlees & orgaanvlees
1/3 rauwe groenten
1/3 vet en rauwe botten

En eventueel wat kruiden, olie en vitamines.

Hij schrijft voorts dat puppies tot 4-5 maanden niet zo goed zijn in het verteren van rauwe voeding. In het wild (wolven) krijgen puppies dus hun voedingsstoffen binnen via moedermelk (tot wel 16 weken) en "voorverteerde voeding" die de volwassen wolven uitbraken.

Nou, dit is even iets anders als de voeding zoals Ian Billinghurst het voor een puppy beschrijft. Maar, dit doet mij ergens ook wel denken aan een oude discussie die we ooit eens hebben gehad over lammerenmelk/pap wel of niet nodig.

Wat vinden jullie?

Groetjes, Lizzy

[roger]

<<Wat vinden jullie?<<

Zowel I.B als M.E vertrekken van de basis dat een hond een wolf is en dat zijn komplete systeem nog identiek is aan die wolf.


Dan denk ik dat we best eens eerst Mech lezen, of Eric Zimen en dat we dan eens gaan praten met Werner Freund.
Hij (en ook wijlen Eric Zimen) hebben wolvenpups vanaf 3 à 4 weken oud met de hand grootgebracht.
Freund zelfs een hele hoop, en die heeft er een videofilm over gemaakt , waar je kan zien hoe hij ze hun eerste stukjes vlees geeft vanaf net 4 weken en hoe hij hen verder behandeld en begeleid net of het waren honden.
Freund praat er "honderduit" over, is bijwijlen niet te stoppen en beantwoord alle vragen.

Je ziet ook hoe met zijn volwassen poolwolven omgaat , hoe en wat hij ze voederd, alles erop en eraan.

Dan maakt je slechts één konklusie voor wat betreft de voeding van een gezonde hond........... Lonsdale het geen hij schrijft ligt het kortste bij wat Freund verteld.
Heel eenvoudige regels op 4 of 5 paginas samen te vatten.


dat vind ik ervan Lizzy,

gr.
roger

[Lizzy]

Hoi Roger, hij schrijft dit juist vanuit het oogpunt wolf - wolvenpuppies en het feit dat moeders eten uitbraakt voor haar pups en de pups langer bij mams drinken. Ik weet niet, maar voor m'n gevoel zit daar wel wat in. Waarom vind jij dat niet Roger?
Groetjes, Lizzy

[roger]

<<

Hoi Roger, hij schrijft dit juist vanuit het oogpunt wolf - wolvenpuppies en het feit dat moeders eten uitbraakt voor haar pups en de pups langer bij mams drinken. Ik weet niet, maar voor m'n gevoel zit daar wel wat in. Waarom vind jij dat niet Roger?<<


Lizzy,

ik haal aan dat beide hun boek beginnen met te schrijven dat honden identiek zijn aan wolven, maar als ze dan over hun voeding beginnen halen ze er een hele boel zaken bij die de wolvenexperten tegenspreken.

vb. wolven eten geen pensinhoud

wat pups betreft:
Freund begint met vleesvoeding van 4 weken
Mech schrijft dag 32 tonen intresse in bot
dag 34 happen opgewonden naar vlees
dag 35 spenen
dag 39 eten vlees
vanaf week 8 ze de buurt van het hol verlaten en leven ze in rendez-vous sites

dat is hetgeen de veldbioloog en de wolf-man van de praktijk schrijft Lizzy.

als volgens Mech in de vijfde week het spenen begint en Freund vanaf de vierde week gerijpt vlees begint te voeren denk je dan dat ze tot hun 16 ° week moedermelk blijven drinken !

Freund beschrijft in zijn boek hoe hij met 7 of 8 weken oude pups op muizenjacht ging om hun de kans te geven met levende prooien te werken.
Op 12 weken voert hij komplete kippen , hoe hij dat doet zal ik je besparen,en wees maar zeker dat ze erin gaan.

dat is de praktijk Lizzy , en nu weet ik ook dat je niet zomaar een boel kippen kan loslaten in je tuin waar je eerst zelf min of meer de keel hebt overgebeten , maar vers vlees geven aan pups vanaf 6 à 7 weken kan perfect volgens die mensen.



Gr.
roger

[sylvia]

Ik kan het er mee eens ziijn dat een jonge pup niet kompleet kan mee barfen ,als ik zie dat Donna bv de meeste botten nog niet wegkrijgt,in de natuur vangt ee wolf denk ik meer gevogelte en konijn,eekhoorn maar de meeste botten die hier gegeven worden zijn toch ook lam en kalf.Ik geloof niet dat wolven kompleet op moedermelk zitten tot 16 weken,en zeker als je een kompleet voer geeft is dit prima verteerbaar voor een pup,als je barft kan je de botten malen.
Ik ben geen fan van pap en gekookte prutjes voor puppen,en als ik zie wat mijn teven opbraakte voor hun puppen dan kan ik dat echt niet qualificeren as fijn verteerd voer,het is dan ook maar even in de maag geweest,en is niet in vergelijk met gekookt vlees.
En melk en zuivel is deel van het opgroeiende kalf.
heb nog geen wolf een graan vooraad en een melkkoe zien houden voor als er pups zijn.

[Ordell]

Om even terug te komen op het Vitamine-C verhaal. Dacht even dat niemand het wist. Toch wel en daar heb ik een behoorlijk groot vertrouwen in

Door Tannetje (ongeveer 10 maanden geleden op Doggy):

"Marieke, die ADH van 90 mg is een minimum waarde. En dat maximum van 2 g is nergens op gebaseerd. In de orthomoleculaire geneeskunde wordt een dosis van 3 g per dag geadviseerd en voor zieken, rokers en gestressten zelfs tot 15 g, of eigenlijk zoveel totdat je darmproblemen krijgt.
Op die site hebben ze het over verzuring van het lichaam als je te veel slikt, maar dat gebeurt alleen als je ascorbinezuur slikt en dat moet je ook niet doen, als je ascorbaat slikt, verzuurt het lichaam niet en kun je rustig langdurig extreem hoge doseringen slikken"

Lijkt me een duidelijk verhaal

gr.Ordell.

[Lizzy]

Ik kan het er mee eens ziijn dat een jonge pup niet kompleet kan mee barfen ,als ik zie dat Donna bv de meeste botten nog niet wegkrijgt,in de natuur vangt ee wolf denk ik meer gevogelte en konijn,eekhoorn maar de meeste botten die hier gegeven worden zijn toch ook lam en kalf.Ik geloof niet dat wolven kompleet op moedermelk zitten tot 16 weken,en zeker als je een kompleet voer geeft is dit prima verteerbaar voor een pup,als je barft kan je de botten malen.
Ik ben geen fan van pap en gekookte prutjes voor puppen,en als ik zie wat mijn teven opbraakte voor hun puppen dan kan ik dat echt niet qualificeren as fijn verteerd voer,het is dan ook maar even in de maag geweest,en is niet in vergelijk met gekookt vlees.
En melk en zuivel is deel van het opgroeiende kalf.
heb nog geen wolf een graan vooraad en een melkkoe zien houden voor als er pups zijn.

Hij geeft dit soort dingen als vervanger van moedermelk en opgebraakt voedsel. Of ik het er mee eens ben weet ik niet. Ik heb nog nooit pups volgens zijn methode op zien groeien. Ik heb er wel mijn reserveringen bij want ik vind gekookte voeding drie keer niks. Vlees veranderd ook ongelofelijk van structuur als je het kookt. Hij vindt gekookte voeding overigens ook niet ideaal en zegt ook dat dit snel afgebouwd moet worden. Maar desondanks zegt hij dat pups tekorten op kunnen lopen wanneer je ze enkel voedt met rauwe voeding omdat zij deze voedingsstoffen nog niet goed uit het voer kunnen halen, ook al pureer/maal je de voeding en de botten. Ik weet het niet.... Dit doet mij steeds terug denken aan de lammerenmelk en kokos discussie! Waarom geven veel mensen lammerenpap? Uit dezelfde overtuiging?

[Ink]

Ik vind het raar en onnatuurlijk om de voeding te gaan aanpassen en het als 'vervanger' te bestempelen.
Volgens mij is het gewoon eten wat de pot schaft, precies wat Roger zegt.
En die pap ... geen idee hoe dat bij andere mensen zit, maar ik heb het gegeven omdat er destijds een aantal mensen was dat riep dat dat goed is voor een pup. Nu ik daarover een beetje heb nagedacht vind ik het eigenlijk onzin en zal het bij een eventuele nieuwe pup nooit meer doen.
Nou vooruit, misschien een keertje omdat het zO'n leuk gezicht is zo'n puppensmoeltje onder de pap .

[Lizzy]

Nou, ik heb er dus wel beeld bij wanneer je zegt "pups verteren rauwe voeding niet optimaal" om dan iets met de voeding te doen waardoor de pup de voeding beter verteerd. Maar, naar mijn mening helpt koken niet om bijv. vlees beter verteerbaar te maken. In tegendeel....

Ik snap dit dus persoonlijk zelf ook niet echt.

Maar goed, waar ik me eigenlijk over zit te verbazen is het volgende: Morgens is helemaal dol op pens. Ja, niet voor zichzelf, maar voor zijn honden. Hij schrijft ook dat pens, zodra het met iets anders in aaraking komt, de vertering van andere voedingsmiddelen in gang zet. Pens vreet de andere voedingsmiddelen op (zo ongeveer - beetje plastisch uitgedrukt). Ik begrijp dan eigenlijk niet, als we het hebben over voorvertering, waarom hij bijv. niet aanbeveelt om regelmatig de voeding van de pup te geven in combinatie met pens! Dit zou ook een voorvertering kUnnen simuleren (als ik hem moet geloven met zijn pens). Toch?

Hoe lang zit het voedsel eigenlijk bij de wolvenouders in de maag voordat zij het uitbraken? Als het voedsel er een tijdje inzit en de voeding dus in aanraking komt met maagzuur die een pH waarde heeft van ongeveer 1, dan kan ik me wel iets voorstellen bij voorvertering trouwens!

[sylvia]

Hij geeft dit soort dingen als vervanger van moedermelk en opgebraakt voedsel. Of ik het er mee eens ben weet ik niet. Ik heb nog nooit pups volgens zijn methode op zien groeien. Ik heb er wel mijn reserveringen bij want ik vind gekookte voeding drie keer niks. Vlees veranderd ook ongelofelijk van structuur als je het kookt. Hij vindt gekookte voeding overigens ook niet ideaal en zegt ook dat dit snel afgebouwd moet worden. Maar desondanks zegt hij dat pups tekorten op kunnen lopen wanneer je ze enkel voedt met rauwe voeding omdat zij deze voedingsstoffen nog niet goed uit het voer kunnen halen, ook al pureer/maal je de voeding en de botten. Ik weet het niet.... Dit doet mij steeds terug denken aan de lammerenmelk en kokos discussie! Waarom geven veel mensen lammerenpap? Uit dezelfde overtuiging?

Lizzy kijk eens op mijn site naar mijn honden die zijn allemaal groot geworden op vlees ,hun moeder at vlees toen ze nog in de schoot zaten ,en hun moeder at al vers toen ze bij haar moeder in de schoot zat,nooit gekookt gekregen ook geen pap of geweekte granen.
Als je een moeder hebt die droog staat of waar iets mee gebeurd waardoor ze niet kan zogen geef ik puppymelk van royal canin tot 4 weken daarna ga ik met kleine beetjes vlees beginnen met flessen voeding erbij,mijn oudste zwart witte bunny is kompleet met de fles opgegroeid omdat haar moeder was overleden,heeft dus alleen de eerste paar dagen moedermelk gekregen ze is nu 10 en rent iedere jonge hond er nog uit,als alles op apegapen ligt rent zij nog achter een bal aan.Maar ze is dus helemaal groot geworden op een manier die hier als niet goed wordt bestempeld.

[Lizzy]

Yoooow Syl, wees niet boos op mij! Dit is niet mijn mening hoor, maar de mening van Morgens! Ik vind alleen niet dat we het gelijk naar het land der fabelen moeten pletteren maar er wel ff over na kunnen denken of discussieren. Toch? Ik geloof dus zelf ook niet in het koken van vlees of eieren ofzo. En granen..... mwah. Hoewel er in versvlees ook altijd granen zit. Jouw honden krijgen dit dus wel binnen. Toch?
Groetjes, Lizzy

[roger]

<<Door Tannetje (ongeveer 10 maanden geleden op Doggy):

"Marieke, die ADH van 90 mg is een minimum waarde. En dat maximum van 2 g is nergens op gebaseerd. In de orthomoleculaire geneeskunde wordt een dosis van 3 g per dag geadviseerd en voor zieken, rokers en gestressten zelfs tot 15 g, of eigenlijk zoveel totdat je darmproblemen krijgt.
Op die site hebben ze het over verzuring van het lichaam als je te veel slikt, maar dat gebeurt alleen als je ascorbinezuur slikt en dat moet je ook niet doen, als je ascorbaat slikt, verzuurt het lichaam niet en kun je rustig langdurig extreem hoge doseringen slikken"

Lijkt me een duidelijk verhaal <<


mee eens Ordell dat dit een duidelijk verhaal is maar wel gericht op mensen, honden , carnivoren , is iets anders qua behoefte aan vit. C wanneer ze ze zelf kunnen aanmaken denk ik.


Gr.
Roger

[roger]

<< Morgens is helemaal dol op pens. <<


Vergelijk met wat Juliette hierover schrijft. Pens , vuile pens is een tonicum voor honden, en mijn honden schudden grote stukken vuile pens voor ze ze opeten, hetzelfde ervaart Freund met wolven en schrijft ook Mech.


<<Hoe lang zit het voedsel eigenlijk bij de wolvenouders in de maag voordat zij het uitbraken?<<


Soms zelfs helmaal niet, is duidelijk te zien in de docu die Mech gemaakt heeft op Ellesmer bij de witte poolwolven.
die doen niks als heelder dagen poolhazen aanslepen in hun fang.

Ik ben de mening toegedaan dat het niet opgaat eerst de stelling te lanceren dat een wolf identiek is qua spijsvertering dan een hond en dan nadien er een heel fabeltje rond te verweven dat haaks staat op datgene wat de gevestigde waarden (Mech,Zimen,Freund) schrijven uit hun ervaring.
Daarom dat ik heel veel belang hecht aan hetgeen ik zelf gezien en gehoord heb bij Werner Freund, in zijn film en in zijn boek.


Gr.
Roger