[Esther Q]

Ik vind onzin schrijvers aan de anti (bijv. vaxx) kant net zo erg hoor, daar gaat het niet om. Maar omdat die club hier en daar de grootste onzin uitkraamt, wil dat niet zeggen dat wat the opposite uitkraamt alleen maar waarheid is. Zo simpel is het gewoon niet.

Ja, precies.
De term kwakzalverij en alles wat daarmee samenhangt is er een ontstaan vanuit de marketingkant van de wetenschap die zich richtte op synthetische stoffen als medicatie, om te gebruiken 'het andere kamp', dat zich richtten op natuurlijke stoffen, in een kwaad daglicht te stellen. Alles uit die laatste hoek afserveren als 'onzin', 'kwakzalverij', etc. was onderdeel van de campagne om de synthetische medicatie op de kaart te zetten. Los van dat er kwakzalvers bestaan, is het eeuwig zonde dat de twee kampen vanaf de start niet zijn gaan samenwerken, ipv elkaar de kop af te hakken. Want beide kampen hebben goede dingen te bieden, maar ja, het kapitalisme vierde toen al hoogtij en synthtische medicatie kun je patenteren, dus ...

[koekje]

Ik voel me bijna geneigd er iets van te zeggen boeffie blafmans. JC wat een lulkoek kan jij verspreiden. En polariseren.

[Esther Q]

Moest ik toch even diep nadenken over wat JC betekent, maar nu weet ik het.

Ik weet niet wat jij leest, maar mijn idee is dat er niet gepolariseerd moet worden. Ik ben niet tegen vaccineren. Ik ben ook niet tegen wetenschap of de medische wereld. Verre van. Maar, ik ben ook niet tegen natuurlijke middelen, goede voeding als medicatie en ik denk dat sommige vaccinaties nu (nog) niet verstandig zijn te geven tot er meer duidelijkheid is. Dat laatste, die duidelijkheid, zal het publiek moeten eisen, want vanuit de overheden en het bedrijfsleven (wat veel wetenschap is geworden) komt die duidelijkheid niet voldoende. Het is juist de polarisatie die voor problemen zorgt.

[Siberienne]

Ik heb het al eerder gezegd, maar ik zeg het nog eens. De overheid is al jaren bezig de zorg tot op het bot uit te kleden. Bezuiniging na bezuiniging, steeds minder personeel, steeds meer macht naar zorgverzekeraars, waardoor medicijnen om geld draaien ipv om genezing, pgb's die een compleet rampenplan zijn geworden door bezuinigingen, wachtlijsten die niet normaal meer zijn enz enz.

En dan zou het vaccinatieprogramma enkel en alleen in het beste belang van ons brave burgertjes zijn, terwijl het de overheid heel erg veel geld zou kosten? Want onze gezondheid gaat de overheid zo aan het hart?

Ik geloof er Niets van. Met een hoofdletter. Iemand verdiend hier dermate leuk geld aan dat het in stand gehouden wordt. En als die iemand de overheid niet is, dan zorgt die iemand er wel voor dat de overheid er genoeg belang bij heeft om het programma te blijven doen.

Dat neem echt niet weg dat vaccinaties in principe een goed iets zijn en dat ik klakkeloos er mee stoppen ook heel eng vind! Ik zou zeker wel enten, zij het dat ik me er in zou proberen te verdiepen in hoeveel en wanneer.

Het rijksvaccinatie programma bestaat al sinds de jaren 50 en staat geheel los van de zorgverzekeraars. Ik deel een groot deel van je frustraties uit de eerste alinea, ook vanaf de andere kant - als werkzaam in de zorg dus.

Maar het RVP is ingesteld ter bevordering van de volksgezondheid. Dat heeft naast een ethisch ook een economisch belang. Natuurlijk wel: het moet kosten effectief zijn, maw het moet wat opleveren. Een goed vaccinatie programma voorkomt ziekte - en dus kosten in de zorg. Dat wordt ook meegenomen in de analyse of een vaccin wel of niet opgenomen wordt in het RVP.

Geloof jij nou werkelijk dat er een soort wereldwijd complot is waar een paar mensen handenwrijvend rijk zitten te worden van vaccins? Ik geloof dat echt niet. Want het NL beleid staat niet los van het Europees beleid of de adviezen van de WHO.
Ik vind best dat er kritisch gekeken kan worden naar aantallen herhalingen. En dat er ruimte moet zijn voor kritische reflectie op vaccins en hun bijwerkingen.

Maar om het argument aan te halen "de dokter die de prik zet verdient eraan" is wel erg kort door de bocht. Ik vind het ook zo min om steeds maar weer artsen neer te zetten als mensen die alleen maar voor het geld gaan en zelf geen enkel kritisch vermogen hebben. De meeste artsen die ik ken doen hun best om hun patiënten zo goed mogelijk te helpen, niet om ze bewust zieker te maken.

[Kaela]

Ik geloof niet in een complottheorie. En ik geloof ook niet dat de dokter (welke dokter, ik herinner me een gymzaal, in de rij staan en door twee dames tegelijkertijd een prik in elke arm) verdient aan elke prik.

Ik geloof wél erin dat degene die aan deze vaccinaties verdient (de farmaceutische industrie, de producent, whoever) een hele grote (veel te grote) invloed op het programma heeft. Dat is geen complottheorie, dat is simpelweg geld verdienen. De grote machten ter aarde denken enkel en alleen aan geld verdienen en de farmaceutische industrie is een van die rotte appels.

Ik ben niet goed in dit soort dingen uitvogelen en nog minder in het in geschreven tekst uitleggen. Maar ik kan er toch niets anders van maken dat als de hele wereld om geld draait én alles wat de overheid doet om geld draait, dat dit ook om geld draait. Ik geloof er nou eenmaal allang niet meer in de dat de overheid het belang van ons brave burgertjes bovenaan de agenda heeft. Het is altijd gekoppeld aan geld en dan winnen geld en macht.

[Esther Q]

Aan het begin van de productie van vaccinaties en andere medicatie in de VS staan investeerders die aan hun investeringen wilden verdienen. Dat is geen complot geweest, daar zit geen idee achter om producten te maken die de mensheid zouden schaden, dat gaat gewoon over bedrijfsvoering, zoals dat in elke tak gebeurt. Ze zagen een niche, juist een mogelijkheid om mensen beter te maken door de verkoop van producten, en sprongen erin en met groot succes. Daar zijn een heleboel goede dingen uit voort gekomen. Ik ben blij dat wij de medische wereld kennen en dat er wetenschap bestaat.
Maar, er zijn ook dingen uit voortgekomen die niet goed zijn en er zijn ook een heleboel alternatieven bewust niet onderzocht omdat ze geen geld opleveren, en bewust niet onderwezen, want de invloed vanaf het begin zit ook in het medische onderwijs.
In de VS zijn talloze voorbeelden te vinden van onderzoekers, artsen en journalisten die een succesvolle (ondersteund door data, die beschikbaar is gesteld voor onderzoek, maar wat nooit is opgepakt door de industrie en overheid, rara waarom) andere weg in zijn geslagen dan die van de industrie en die grote tegenwerking hebben ondervonden, zowel vanuit de industrie als vanuit de overheid (door belangenverstrengelingen). Dit kan gaan om alternatieve geneeswijzen, die niet gepatenteerd konden worden en dus voor de industrie niet interessant zijn om te onderzoeken, en om onderzoekers/journalisten die negatieve resultaten aantonen/rapporteren van producten gemaakt door de industrie. Volgens mij zit ook achter die tegenwerking geen complot in de zin van de mensheid te willen schaden, of een totalitaire globale macht te willen opzetten. De mens is volgens mij helemaal niet in staat om complexe complotten die zo grootschalig zijn uit te denken en uit te voeren. Daarbij geloof ik in de goedheid van de mens, iedereen heeft zijn eigen motivaties en die zijn in beginsel positief, maar kunnen wel haaks op elkaar staan. Alleen door de complixiteit van alles, de belangenverstrengelingen, het uit de hand gelopen kapitalisme etc. komen er nu dingen naar boven die misgaan en nog altijd krijgen alternatieven weinig tot geen kans om onderzocht te worden. Dit veranderen is vreselijk moeilijk. Te meer daar bijna niemand echt goed zicht heeft op waar de misstanden precies zitten. En als je wel een inzicht hebt moet je nog maatregelen durven nemen, waarmee je het risico loopt je professionele leven te schaden.

[kakocavi]

En ik geef de link nog maar eens even want het schijnt voor de rivm/wetenschap-vertrouwers erg moeilijk te zijn om te geloven dat er aan die kant ook wel iets mis zou kunnen zijn : http://www.npo.nl/zorg-nu/15-11-2016/AT ... AT_5967830. Hier kun je mooi zien dat de wereld niet zo simpel is als "vertrouw maar lekker op het RIVM, dan komt het allemaal goed met je".

Tsja. Vermoeidheidsklachten. Het meest vage symptoom dat je zou kunnen verzinnen. Ondertussen heeft RIVM al lang gereageerd met de mededeling dat in een groot Engels onderzoek geen verband is gevonden en dat hier wordt gewerkt aan eigen onderzoek, wat gezien de aard van de soort onderzoek helaas lastig uitvoerbaar is.

Ondertussen sterven per jaar zo'n 200 vrouwen in Nederland aan baarmoederhalskanker. Hoeveel zijn er al gestorven aan het vaccin?

[Hope]

Even over het RIVM. Ze hebben na veel ophef besloten dat ze binnenkort (?) een onderzoek gaan doen naar de veiligheid van de vaccinatie tegen baarmoederhalskanker. Waarom worden meisjes tot die tijd vrolijk ingeënt? Ik begrijp dat écht niet.

De grote vraag is hoe de RIVM aan zijn info komt. Het RIVM kan zelf best een leuke club zijn, maar als ze onderzoeken onder ogen krijgen die gemanipuleerd zijn door fabrikanten van vaccins, hoe kunnen ze dan anders dan zeggen dat het veilig is? En we weten ondertussen toch allemaal wel dat fabrikanten links en rechts echt wel sjoemelen met gegevens, cijfers en data. Het vaccin tegen bmh-kanker is daar maar weer een levend bewijs van.
Ze houden elkaars mytes in stand. RIVM krijgt info van fabrikant en zegt: zie je wel, veilig! En de fabrikant verwijst naar het RIVM. Het is gewoon ondoenlijk om onafhankelijke informatie te krijgen.

Nog zo'n vraag waar manlief en ik van de week mee bezig waren.
Nog niet zo heel lang geleden was je best een vreemde eend als je jouw hond liet titeren. Ondertussen kwamen er steeds meer kritische eigenaren die niet meer klakkeloos elk jaar naar hun da gingen voor een enting. En wat zie je nu? De farmaceutische industrie gaat titertesten produceren en aan de man brengen. Vanuit welzijnsoogpunt of vanuit een daling van hun omzet? Ik weet het niet.
Ik weet wel dat er veel onderzoek is gedaan naar titeren omdat er steeds minder vaak werd ingeënt.
Kennelijk kan het dus. Kennelijk kunnen ze onderzoek doen en kunnen ze voor de meeste ziekten waarvoor gevaccineerd wordt bij honden titerbepalingen doen.
Dan vraag ik mij af: waar blijft dit voor kinderen? Waarom wil er niemand geld steken in titerbepalingen en onderzoek daarnaar? Zou dat gewoon ècht onmogelijk zijn, of is dat financieel niet aantrekkelijk voor een fabrikant? Er zijn nog wel meer ziekten waar gewoon geen onderzoek naar gedaan wordt omdat de winstmarge te klein is.

@Kakovaci, er zijn natuurlijk heel veel bmh-kanker stammen. Je kan dus niet zomaar zeggen dat die 200 doden voorkomen hadden kunnen worden door een enting die maar tegen zeer weinig stammen beschermd (en dat zelfs geen 100%)
En dat onderzoek uit Engeland was nogal gekleurd hè...

[Lizzy]

Tsja. Vermoeidheidsklachten. Het meest vage symptoom dat je zou kunnen verzinnen. Ondertussen heeft RIVM al lang gereageerd met de mededeling dat in een groot Engels onderzoek geen verband is gevonden en dat hier wordt gewerkt aan eigen onderzoek, wat gezien de aard van de soort onderzoek helaas lastig uitvoerbaar is.

Ondertussen sterven per jaar zo'n 200 vrouwen in Nederland aan baarmoederhalskanker. Hoeveel zijn er al gestorven aan het vaccin?

Weet je wat ik denk? Dat je met het bagatelliseren van de problemen, het geven van dit soort reacties mensen juist verder de anti-hoek in drijft. Volgens mij het tegenovergestelde van je intenties?

[kakocavi]

Even over het RIVM. Ze hebben na veel ophef besloten dat ze binnenkort (?) een onderzoek gaan doen naar de veiligheid van de vaccinatie tegen baarmoederhalskanker. Waarom worden meisjes tot die tijd vrolijk ingeënt? Ik begrijp dat écht niet.

Er wordt zo goed mogelijk onderzocht wat de effecten van een vaccin zijn. Daar zijn regels voor. Echter is elk onderzoek beperkt en bestaat er een minimale kans dat iets wordt gemist, zoals bij elk medicijn. Daarom wordt na de start van een nieuw vaccin altijd gemonitord, en vindt er nieuw onderzoek plaats op basis van resultaten. Dat is dan ook adequaat gebeurd in Engeland, voor het hpv vaccin dat daar hetzelfde in elkaar zit als hier. Dat er dan nog een extra onderzoek komt is denk ik meer om mensen gerust te stellen.

De grote vraag is hoe de RIVM aan zijn info komt. Het RIVM kan zelf best een leuke club zijn, maar als ze onderzoeken onder ogen krijgen die gemanipuleerd zijn door fabrikanten van vaccins, hoe kunnen ze dan anders dan zeggen dat het veilig is? En we weten ondertussen toch allemaal wel dat fabrikanten links en rechts echt wel sjoemelen met gegevens, cijfers en data. Het vaccin tegen bmh-kanker is daar maar weer een levend bewijs van.
Ze houden elkaars mytes in stand. RIVM krijgt info van fabrikant en zegt: zie je wel, veilig! En de fabrikant verwijst naar het RIVM. Het is gewoon ondoenlijk om onafhankelijke informatie te krijgen.

Met zo ontzettend veel corruptie zou je je toch afvragen hoe de farmaceutische industrie nou toch zoveel goede medicatie heeft kunnen onwikkelen. Hoe zou dat kunnen?

Nog zo'n vraag waar manlief en ik van de week mee bezig waren.
Nog niet zo heel lang geleden was je best een vreemde eend als je jouw hond liet titeren. Ondertussen kwamen er steeds meer kritische eigenaren die niet meer klakkeloos elk jaar naar hun da gingen voor een enting. En wat zie je nu? De farmaceutische industrie gaat titertesten produceren en aan de man brengen. Vanuit welzijnsoogpunt of vanuit een daling van hun omzet? Ik weet het niet.
Ik weet wel dat er veel onderzoek is gedaan naar titeren omdat er steeds minder vaak werd ingeënt.
Kennelijk kan het dus. Kennelijk kunnen ze onderzoek doen en kunnen ze voor de meeste ziekten waarvoor gevaccineerd wordt bij honden titerbepalingen doen.
Dan vraag ik mij af: waar blijft dit voor kinderen? Waarom wil er niemand geld steken in titerbepalingen en onderzoek daarnaar? Zou dat gewoon ècht onmogelijk zijn, of is dat financieel niet aantrekkelijk voor een fabrikant? Er zijn nog wel meer ziekten waar gewoon geen onderzoek naar gedaan wordt omdat de winstmarge te klein is.

Waarom is titeren slecht voor de omzet?

@Kakovaci, er zijn natuurlijk heel veel bmh-kanker stammen. Je kan dus niet zomaar zeggen dat die 200 doden voorkomen hadden kunnen worden door een enting die maar tegen zeer weinig stammen beschermd (en dat zelfs geen 100%)
En dat onderzoek uit Engeland was nogal gekleurd hè...

Dan zijn het er minder dan 200. Nog steeds een stuk meer dan zelfs de ergste complotdenkers aan de vaccinatie toeschrijven.

En hoezo is dat onderzoek gekleurd? Waaruit blijkt dat? Heb je het gelezen?

[kakocavi]

Weet je wat ik denk? Dat je met het bagatelliseren van de problemen, het geven van dit soort reacties mensen juist verder de anti-hoek in drijft. Volgens mij het tegenovergestelde van je intenties?

We kunnen het er lang of kort over hebben, maar het is gewoon een lastig symptoom, vermoeidheid. Dat is geen begatelliseren, ik zeg helemaal niet dat het niet erg is. Het is een heel nare aandoening, juist omdat er 1001 mogelijke oorzaken voor zijn en de behandeling dus moelijk is. Het toeschrijven aan een vaccin zonder verdere argumentatie is leuk en aardig, maar daar overtuig je niet mee. Daarbij is het RIVM er dus gewoon wel mee bezig. En nog steeds redt het vaccin veel meer levens dan het volgens wie dan ook ooit zou kunnen beeïndigen. Dus, beter wel een vaccin dan niet, toch?

Maar goed, ik betwijfel of dit wel zin heeft. Want weet je wat ik denk Lizzy? Ik denk dat je geen inhoudelijk antwoord hebt en het daarom maar op begatellisatie van mijn kant gooit. Wel zo makkelijk.

[Lizzy]

We kunnen het er lang of kort over hebben, maar het is gewoon een lastig symptoom, vermoeidheid. Dat is geen begatelliseren, ik zeg helemaal niet dat het niet erg is. Het is een heel nare aandoening, juist omdat er 1001 mogelijke oorzaken voor zijn en de behandeling dus moelijk is. Het toeschrijven aan een vaccin zonder verdere argumentatie is leuk en aardig, maar daar overtuig je niet mee. Daarbij is het RIVM er dus gewoon wel mee bezig. En nog steeds redt het vaccin veel meer levens dan het volgens wie dan ook ooit zou kunnen beeïndigen. Dus, beter wel een vaccin dan niet, toch?

Maar goed, ik betwijfel of dit wel zin heeft. Want weet je wat ik denk Lizzy? Ik denk dat je geen inhoudelijk antwoord hebt en het daarom maar op begatellisatie van mijn kant gooit. Wel zo makkelijk.

Waar moet ik volgens jou precies inhoudelijk op ingaan? Op welke stelling of vraag? Die van hoeveel mensen er zijn gestorven aan het vaccin? Dat weten we nog niet maar dat gaat het rivm vast voor ons uitzoeken.

Mijn opmerking was eigenlijk min of meer positief bedoelt. Wil je iets bereiken met wat je schrijft,moet je misschien eens kijken naar de vorm waar je voor kiest om in te discussiëren. Maar misschien heb je dat niet als doel dus laat verder vooral voor wat het is.

[Hope]

Waar moet ik volgens jou precies inhoudelijk op ingaan? Op welke stelling of vraag? Die van hoeveel mensen er zijn gestorven aan het vaccin? Dat weten we nog niet maar dat gaat het rivm vast voor ons uitzoeken.

Mijn opmerking was eigenlijk min of meer positief bedoelt. Wil je iets bereiken met wat je schrijft,moet je misschien eens kijken naar de vorm waar je voor kiest om in te discussiëren. Maar misschien heb je dat niet als doel dus laat verder vooral voor wat het is.

+1

Maar als ik dan die uitzending van npo heb gekeken vraag ik me dus af wie bepaald of de klachten van zo'n meisje van de enting komen. En tja, daar ga je dan alweer met je onderzoek. Bij de L4 enting bij honden blijf je toch ook gewoon horen dat klachten echt niet van de enting zijn, terwijl mensen eerst een gezonde hond hadden?

[Esther Q]

En nog steeds redt het vaccin veel meer levens

Uit welke cijfers/onderzoek haal je dit?

[TomsBorders]

Als oud RIVM'er lach ik me zot om het vertrouwen hierin, na enkele maanden weggegaan vanwege de corruptie en farmaceutische industrie gesteunde propaganda. voor dat er daar de boel kapot bezuinigd werd, kwam er goed advies vanuit het RIVM, nu zijn er mannetjes die 50/50 werken, raad maar wie de andere werkgever is.
Het feit is dat er zo weinig voldoende onderzoek gedaan is naar vaccins dat beide kampen gelijk kunnen hebben maar niemand kan het bewijzen. De meeste vaccins worden op de markt gebracht na een studie met maximaal 250 mensen! Meer hoeft niet dus waarom zou je. Zelfs als 1 persoon hiervan iets oploopt, is dat statisch niet te onderbouwen als een veilig vaccin (maar ze doen het wel).
Dat de afname door riolering etc. sterk was, is een understatement en de stagnatie die hieruit voortkwam was niet statistisch beter nadat de vaccins kwamen. De data die dat ooit bewees is in de jaren 90 "zoekgeraakt", dus ja snap je nu waarom niet iedereen dat vertrouwen heeft? Ik denk dat veel van de vaccins overdreven zijn en dat we door onze wens van superkinderen uiteindelijk kapot vaccineren. De argumenten die het RIVM naar voren brengt als we injecteren minder aluminium dan je met eten binnenkrijgt is typisch zo'n voorbeeld van appels met peren vergelijken. Het is synthetisch bewerkte bron van Al met een restgroep die niet in je voedsel voorkomt en injecteren in je bloedbaan is echt, echt heel anders dan het opeten hiervan. Ik baal ervan dat het economisch belang zo sterk weegt, wat resulteerd in beperkte data en onderbouwing. Als alles goed onderbouwt was, met data die bewezen was, getest door meerdere groepen die niet gebonden waren aan een bedrijf, dan zou ik veel makkelijker alles kunnen enten. Maar, veel, heel veel, mist en op een dag komen ze erachter dat het net als kwik in je handen houden, toch niet zo gezond was als ze dachten allemaal, alleen doen ze het nog te kort om een lange termijn effecten studie te kunnen doen. We zijn dus eigenlijk de testgroep voor de komende generaties.