[pike]

Wat ik begrepen heb is dat er verschillende soorten sneeuwhoenders zijn. En dat bijv. de Himalaya sneeuwhoen goed te kweken is. Ik weet niet welk type sneeuwhoen jullie kopen maar ik ben er vanuit gegaan dat het om kweek gaat. En als het om wild gaat: dan zijn de botten zeker wat harder, maar nog steeds goed eetbaar voor een hond van 8 maanden oud.

Wat achtergrond: TS vroeg mij of zij sneeuwhoender aan haar 8 maanden oude hond te eten kan geven, aangezien ik regelmatig schrijf dat ik bot van kalf, geit, lam niet super geschikt vind om vaak aan een opgroeiende pup te voeren omdat het calciumgehalte van zeker kalfsbotten maar ook lams en geitennekken vooral erg rijk zijn aan calcium. En ja, botten van wilde dieren en zelfs biologische dieren zijn harder en bevatten meer calcium (iets dat ik jaren geleden zelf geopperd heb als verklaring waarom 20% kaal bot voor opgroeiende honden een prima percentage is volgens berekeningen). Maar botten van kleine dieren (zoals hoenders), wild of niet: die zijn qua calciumgehalte onvergelijkbaar met botten van grote dieren en kunnen in mijn ogen echt prima aan opgroeiende honden gevoerd worden.

Maar nou komen we misschien in een andere discussie terecht, maar ik heb altijd begrepen dat je botten van grotere dieren niet voert omdat ze te hard zijn, vanwege hun hoge calciumgehalte. En dat dat problemen kan geven met de spijsvertering - lees: kans op verstopping.  Dus niet dat je ze niet mag voeren vanwege hun hoge calciumgehalte - lees: de hond krijgt te veel calcium binnen dat is slecht voor de opgroeiende hond. Want was het niet zo dat een teveel aan natuurlijk calcium met de ontlasting werd uitgescheiden? Heb ik het altijd verkeerd begrepen  ???

[pearlsofpassion]

Ook fazant kan een jonge pup toch wel eten?
Alles wat katten kunnen eten valt toch onder beginners- of maximaal gematigd gevorderd bot voor honden.  En fazant  kunnen katten doorgaans wel wegkrijgen.  Het is zoals tamme eend of zoiets.  Terwijl lamsribben maar heeel erg zelden door katten gegeten kunnen worden.

Als een bot te hard (of te veel calcium bevat) is voor een jonge hond, heeft dat toch te maken met vertering.  Met de mate waarin die botten verteerd en verwerkt kunnen worden en of er dus verstoppingen van kunnen komen of niet.  Pups zijn daar toch gevoeliger aan dan volwassen honden?  Ze moeten nog optimaal leren verteren en raken sneller verstopt of poepen stukjes bot uit wanneer de botten te hard zijn.
Als je denkt dat je hond te veel calcium binnenkrijgt omdat het bot te hard is, moet je wat minder vleesbot en wat meer spier voeren. Dat is bij volwassen honden net zo als bij pups.  Dus bij wild bot het botgehalte iets verlagen of wat spier extra toevoegen, zal niemand afraden. Maar je kan het ook uitbalanceren door de ene dag wild en de andere dag tam bot te voeren.

Zolang de fosfor-calcium balans in evenwicht blijft, kan een pup zijn overmaat aan calcium inderdaad gewoon afvoeren in de ontlasting. Maar dat is een andere discussie. Dat gaat over opgroeien in zijn eigen botten en groeipijnen. Dat gaat over het feit dat brokkenmensen vaak beweren dat er in vers te veel calcium zit voor een pup en omdat een teveel aan calcium in brokken inderdaad problemen in de bouw van opgroeiende honden kan geven. Maar dat is kunstmatig calcium en geen natuurlijk calcium zoals in vers. Dat laatste kunnen ze inderdaad eenvoudiger afvoeren.  Het is meer een discussie van: je hoeft je daar bij vers geen zorgen in te maken itt bij brokken. Ipv: iets om extra in het oog te houden bij het voeren van een pup. 

Maar als ik het hele verhaal goed begrepen heb, is dat hier niet van toepassing op de vraagstelling en gaat het hier alleen over de vertering.
Ale, spreek me tegen als ik het verkeerd zie he. 

Edit: Pike, ik denk dat we in wezen hetzelfde  zeggen... 

[pike]

[quote author=pearlsofpassion link=topic=127203.msg3071788#msg3071788 date=1423643316

Edit: Pike, ik denk dat we in wezen hetzelfde  zeggen... 
[/quote]

Zoals jij het schrijft zo heb ik het inderdaad ook altijd begrepen.
Maar als ik de reactie van Lizzy lees begrijp ik daar iets anders uit. Maar misschien ligt het aan de formulering. 

[Lizzy]

Ook pups scheiden een natuurlijke vorm van calcium uit. En dat is te zien aan de ontlasting. Maar, het is inmiddels iedereen wel duidelijk dat een teveel aan calcium voor pups niet goed is. En we zien toch wel eens pups op zelf samengestelde voeding en KVV (met een natuurlijke calcium leverancier) groeipijnen hebben (dat is niet alleen calcium hoor, dat is ook KCAL en genen!). Nu bevatten kalfs, lams en geitenbot (voor kalfsbot en de nekken van lam en geit) niet een beetje meer calcium maar heel veel meer calcium. En ook meer fosfor. Maar ook echt enorm veel meer calcium dan welk klein dier ook. En de vraag is dus (het is ook voor mij geen exacte wetenschap) of we er goed aan doen om dat soort vleesbotten (van grote dieren) vaak aan opgroeiende honden te geven? Volgens mijn berekeningen gebaseerd op vleesbot van kleine dieren is 45% vleesbot genoeg om aan de juiste hoeveelheid calcium te voldoen. Ga je heel veel/vaak botten voeren van grote dieren, vraag ik me echt af of de balans tussen Ca//F nog wel goed is. Zekerheidshalve (en dit is niet de eerste keer hoor, dat ik dat schrijf op Barfplaats) lijkt het mij niet verkeerd om aan pups/opgroeiende honden niet te vaak botten te geven van grote dieren.

[Annemarie Rijnveld]

Ian Billinghurst heeft mij laatst een uitvoerige uitleg erover geschreven, (stemt overeen met die van Lizzy).
Als jullie willen, en ik heb zijn toestemming, kan ik het hier wel plaatsen.

[Lizzy]

Altijd fijn Annemarie!

[pike]

Ook pups scheiden een natuurlijke vorm van calcium uit. En dat is te zien aan de ontlasting. Maar, het is inmiddels iedereen wel duidelijk dat een teveel aan calcium voor pups niet goed is. En we zien toch wel eens pups op zelf samengestelde voeding en KVV (met een natuurlijke calcium leverancier) groeipijnen hebben (dat is niet alleen calcium hoor, dat is ook KCAL en genen!). Nu bevatten kalfs, lams en geitenbot (voor kalfsbot en de nekken van lam en geit) niet een beetje meer calcium maar heel veel meer calcium. En ook meer fosfor. Maar ook echt enorm veel meer calcium dan welk klein dier ook. En de vraag is dus (het is ook voor mij geen exacte wetenschap) of we er goed aan doen om dat soort vleesbotten (van grote dieren) vaak aan opgroeiende honden te geven? Volgens mijn berekeningen gebaseerd op vleesbot van kleine dieren is 45% vleesbot genoeg om aan de juiste hoeveelheid calcium te voldoen. Ga je heel veel/vaak botten voeren van grote dieren, vraag ik me echt af of de balans tussen Ca//F nog wel goed is. Zekerheidshalve (en dit is niet de eerste keer hoor, dat ik dat schrijf op Barfplaats) lijkt het mij niet verkeerd om aan pups/opgroeiende honden niet te vaak botten te geven van grote dieren.

Oke duidelijk. Dan had ik je toch goed begrepen. Maar kalfsbotten waren toch altijd al een nono in mijn beleving en nekken van lam en geit heb ik persoonlijk altijd erg hard gevonden, ook voor mijn volwassen honden, want na 1x nek te hebben gekocht (weet inmiddels niet meer precies welk dier dat was) zijn er nooit meer nekken van een zoogdier groter dan haas en/of konijn in huis gekomen. Het enige wat van grotere zoogdieren in aanmerking komt zijn mijns inziens de ribben van hele jonge dieren. En koppen van lam of jonge reeën zijn hier ook nog nooit een probleem geweest maar die heb ik uiteraard nooit aan de pup gegeven.

[Annemarie Rijnveld]

Altijd fijn Annemarie!

OK!!

[Hope]

Ook pups scheiden een natuurlijke vorm van calcium uit. En dat is te zien aan de ontlasting. Maar, het is inmiddels iedereen wel duidelijk dat een teveel aan calcium voor pups niet goed is. En we zien toch wel eens pups op zelf samengestelde voeding en KVV (met een natuurlijke calcium leverancier) groeipijnen hebben (dat is niet alleen calcium hoor, dat is ook KCAL en genen!). Nu bevatten kalfs, lams en geitenbot (voor kalfsbot en de nekken van lam en geit) niet een beetje meer calcium maar heel veel meer calcium. En ook meer fosfor. Maar ook echt enorm veel meer calcium dan welk klein dier ook. En de vraag is dus (het is ook voor mij geen exacte wetenschap) of we er goed aan doen om dat soort vleesbotten (van grote dieren) vaak aan opgroeiende honden te geven? Volgens mijn berekeningen gebaseerd op vleesbot van kleine dieren is 45% vleesbot genoeg om aan de juiste hoeveelheid calcium te voldoen. Ga je heel veel/vaak botten voeren van grote dieren, vraag ik me echt af of de balans tussen Ca//F nog wel goed is. Zekerheidshalve (en dit is niet de eerste keer hoor, dat ik dat schrijf op Barfplaats) lijkt het mij niet verkeerd om aan pups/opgroeiende honden niet te vaak botten te geven van grote dieren.

Maar geldt dat dan alleen voor de nekken? Of ook voor de ribben?
En maakt het dan nog uit of de dieren jong geslacht zijn of ouder?

[Lizzy]

Maar geldt dat dan alleen voor de nekken? Of ook voor de ribben?
En maakt het dan nog uit of de dieren jong geslacht zijn of ouder?

Nou kijk, zoveel analyses van vleesbotten hebben we gewoon niet. Daarom heb ik ook zo'n schurfthekel aan dat "ik reken voor 50 (of 100) euro uw menu na" gedoe. Maar op basis van mijn ervaring: dan denk ik te kunnen concluderen dat nek behoorlijk veel meer Ca bevat dan rib. En dat geldt ook voor oud versus jong. Maar zeker weten doe ik dat gewoon niet. Ik heb geen cijfers.

[pike]

Nou kijk, zoveel analyses van vleesbotten hebben we gewoon niet. Daarom heb ik ook zo'n schurfthekel aan dat "ik reken voor 50 (of 100) euro uw menu na" gedoe. Maar op basis van mijn ervaring: dan denk ik te kunnen concluderen dat nek behoorlijk veel meer Ca bevat dan rib. En dat geldt ook voor oud versus jong. Maar zeker weten doe ik dat gewoon niet. Ik heb geen cijfers.

Dat is mijn ervaring ook. Er is amper een nek die ik mijn honden kan geven zonder in de problemen te komen. Ik geef kippennek en eendennek, soms zit de konijnennek nog aan het karkas of de kop. Andere nekken komen er niet meer in.  Ik heb hier zelfs eendennekken gehad die waren zo knetterhard, mijn honden kotsten de volgende dag de wervels uit, dus ging ik ze meppen, maar ze waren zo hard dat ik ze zelf amper aan gort kreeg gemept. Maar een lam dat bijna lam-af is heeft ook al knetterharde ribben. Maar ik heb hertenkalfsribben liggen, hartstikke zacht, een hele ribboog is kleiner dan een ribboog van een lam (zoals ik ze ken).

Een menu is gewoonweg niet door te rekenen. Wie dat aanbiedt voor geld vult daarmee gewoon lekker zijn zakken. Want niet alleen verschillen de botten telkens weer, ook voor het gebruikte vlees en orgaan kan je geen standaard getalletjes gebruiken. Want je hebt rundvlees en rundvlees, lamsvlees en lamsvlees etc.De ene keer zit er meer vet in je orgaan/vlees dan de andere keer etc.  Je zou het kunnen laten analyseren in een lab door je maaltijd barf in te leveren. En dan weet je het van één maaltijd. Maar niet van al die andere maaltijden waar weer net even wat anders in zit. En het is ook de bedoeling dat daar weer net even iets anders in zit. En waarom moeten we toch zo precies weten wat erin zit? Ik heb in mijn hele leven nog nooit een maaltijd van mijzelf laten doorrekenen. Ik ben er ook nog nooit zelf mee aan het rekenen gegaan. Ook mijn peuterhapjes zijn nooit doorberekend. En mijn moeder had geen potjes "waar alles in zit wat peuter nodig heeft" die prakte alles nog gewoon zelf. Zoals alle/de meeste moeders in die tijd. En niemand die dat in twijfel stelde.

[Hope]

Nou kijk, zoveel analyses van vleesbotten hebben we gewoon niet. Daarom heb ik ook zo'n schurfthekel aan dat "ik reken voor 50 (of 100) euro uw menu na" gedoe. Maar op basis van mijn ervaring: dan denk ik te kunnen concluderen dat nek behoorlijk veel meer Ca bevat dan rib. En dat geldt ook voor oud versus jong. Maar zeker weten doe ik dat gewoon niet. Ik heb geen cijfers.

Maar kan je stellen dat, als de ontlasting goed is, je goed zit met calcium?
Als je hond niet tegen gevogelte kan dan blijft er niet zo gek veel over aan vleesbot om te voeren dan ribben.
Of leg je dan het percentage vleesbot beter wat lager? Ligt hier nu op 45%.

[pike]

Maar kan je stellen dat, als de ontlasting goed is, je goed zit met calcium?
Als je hond niet tegen gevogelte kan dan blijft er niet zo gek veel over aan vleesbot om te voeren dan ribben.
Of leg je dan het percentage vleesbot beter wat lager? Ligt hier nu op 45%.

Dat is natuurlijk ook afhankelijk van de hoeveelheid vlees die nog aan je botten zit.

[Annemarie Rijnveld]

Maar kan je stellen dat, als de ontlasting goed is, je goed zit met calcium?
Als je hond niet tegen gevogelte kan dan blijft er niet zo gek veel over aan vleesbot om te voeren dan ribben.
Of leg je dan het percentage vleesbot beter wat lager? Ligt hier nu op 45%.

Dat vind ik een interessante....De Rawfeeders bijvoorbeeld geven 10% vleesbot (dus hooguit 5% bot, want zij geven zeer goed bevleesde botten) De poep van de honden, zeggen zij, is perfect. Kan je dan stellen dat een volwassen hond of een pup met deze % genoeg calcium binnenkrijgt en ook opneemt?

Dit hangt ook af van de hardheid van het bot...is het bot hard, bevat het ook meer mineralen, en zou je er minder van kunnen geven. Maar het wordt gewoon niet goed verteerd dus hoeveel Calcium wordt er dan opgenomen?..is het bot zacht, zoals van jonge dieren, dan is het minder gemineraliseerd en rijker aan kraakbeen, (en zou je er dus meer van moeten geven), maar het wordt beter verteerd, dus er wordt meer Calcium opgenomen (en andere mineralen).

Volgens Billinghurst kijkt het bij volwassen honden niet zo heel erg nauw, maar bij puppies wel, en die hebben heel veel goed bevleesde vleesbotten nodig (zachte).

[pike]

Dat vind ik een interessante....De Rawfeeders bijvoorbeeld geven 10% vleesbot (dus hooguit 5% bot, want zij geven zeer goed bevleesde botten) De poep van de honden, zeggen zij, is perfect. Kan je dan stellen dat een volwassen hond of een pup met deze % genoeg calcium binnenkrijgt en ook opneemt?

Even praktisch voorgesteld: Ik geef mijn hond 500 gram per dag. 10% vleesbot zou dan zijn 50 gram. Welk zeer goed bevleesd bot van 50 gram kan ik me daarbij voorstellen? Een kleine kippennek weegt 50 gram. Een ander vleesbot van dat gewicht ken ik niet.
En één ding weet ik zeker: Met ene kippennek van 50 gram en de overige 450 gram vlees en orgaan en wat groente loopt het mijn Pike dun door de broek.